О медиагруппе |Продукты и услуги
Онлайн конференция

Российская наука: новые вызовы – новые решения

Процесс создания чипов размером с вирус гриппа показали в Зеленограде
Президент России Владимир Путин, выступая на общем собрании РАН 22 мая, заявил, что трудный период для российской науки закончен. К 2015 году планируется увеличить планку на научные исследования и разработки до уровня, близкого к 1,8% ВВП. От нового министра образования и науки Дмитрия Ливанова сложившаяся ситуация требует конкретных действий и эффективного решения сложившихся проблем. Как вернуть отечественных специалистов, уехавших за границу? Как удержать в России будущих выпускников? Достаточно ли выделяемых средств для обустройства современных лабораторий? Что надо делать, чтобы повысить уровень российских вузов в мировом рейтинге? Какие основные проблемы необходимо решать в ближайшее время? На эти и другие вопросы ответили вице-президент РАН Александр НЕКИПЕЛОВ и главный ученый секретарь Президиума РАН Валерий КОСТЮК.
Вступительное слово, Валерий Костюк:
Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я хочу начать свое выступление с того, что я считаю, что общее собрание Академии наук прошло достаточно хорошо и во многом благодаря тому, что Президент страны был на этом общем собрании. Я хочу подчеркнуть, что первый указ Президента страны был о науке и об образовании. То есть это говорит о том, что Президент серьезно решил уделить большое внимание науке, что он и делал. Я коснусь событий десятилетней давности. Первый раз, когда Путин стал Президентом, был Совет безопасности, Совет Федерации и Совет по науке. Это было 10 лет назад, и тогда ситуация была предельно сложная. В выступлении Владимира Владимировича Путина было сказано, что средняя зарплата по экономике составляла 4,1 тысячи рублей, а средняя зарплата по науке 4,5 тысячи рублей. И уже тогда, во многом благодаря усилиям Президента страны, был предусмотрен план развития науки на ближайшие 10 лет. И я хочу сказать, что план увеличения финансирования, план развития науки в плане увеличения финансирования Правительство выполнило в полном объеме. То есть все, что нам обещали, я имею в виду не только Академию наук, я имею в виду науку в целом, все, что нам обещали, было выполнено. То есть в 2012 году в полном объеме все финансирование, которое обещано было, было получено. Таким образом слова о том, что в ближайшее время будет уделено еще большее внимание науке, были восприняты научной общественностью с большим энтузиазмом. Что было сказано в указе Президента №1 о том, что к 2018 году объем финансирования должен быть 1,788 от ВВП? Это очень серьезная цифра, очень большая цифра. Достаточно сказать, что американцы сейчас выделяют 2,5% от ВВП, остальные страны где-то близко к двойке. Тем не менее, для нашей страны такое увеличение объема финансирования, безусловно, приведет к развитию и подъему науки. Поэтому мы готовы заниматься порученным нам делом с удовольствием, и я думаю, что все это было воспринято с очень большим энтузиазмом. Вот то, что касается начала работы. А дальше работа шла обычным путем. Ежегодно Академия наук отчитывается за выполненную работу. Каждый год проходит общее собрание Академии наук, каждый год делается отчет для Правительства по основным достижениям, который делает Президент Академии наук и о научно-организационной работе, которую делаю я как главный ученый секретарь. И дальше идет дискуссия по разным проблемам, которые есть. Выясняется, что в этом году... Я обратил внимание и не только я, но многие обратили внимание на то, что эффективность Академии наук серьезно выросла. Как это ни странно, был не очень простой для Академии наук, но эффективность выросла. И более того, даже несколько изменилось отношение прессы к нам. Мы специально издали газету "Российская академия наук глазами прессы", чего раньше я не очень часто встречал. Здесь отмечены основные достижения Академии наук за последний год, и они довольно существенны, они довольно принципиальны. Этот дайджест был роздан во время заседания и я считаю, что здесь есть много интересных работ, которые были. Что касается состава Академии наук. Практически ничего за этот год не поменялось. Год назад мы делали перед вами отчет о нашей работе. Практически ничего не поменялось. Я в двух словах обрисую то, что происходит. Академия наук – это огромная организация, в которой больше 500 институтов, учреждений и научных учреждений. В Академии наук работает около 100 тысяч человек, точнее 96 тысяч человек и Академия наук финансируется примерно таким образом: 63 миллиарда идет из бюджета и 27 миллиардов идет из внебюджетных средств, то есть гранты. Не очень много идет от сдачи в аренду неких площадей и так далее. То есть это достаточно большой объем, это 90 миллиардов рублей. Наши научные учреждения работают как самостоятельные юридические организации. В этом году получено так же, как и в прошлом году, достаточно большое количество наград, достаточно большое количество премий, многие наши ученые избраны членами иностранных Академий наук. И я считаю, что шла ритмичная нормальная работа. В последний год Правительство стало вырабатывать некую концепцию развития науки. Поскольку нас к этому делу частично привлекают, частично нет, мы стараемся принимать как можно более активное участие. С точки зрения фундаментальной науки все дело идет к тому, что будет большая программа, которая будет называться «Программа развития фундаментальной науки в стране». Мы занимаемся этим делом уже 4 года, эта идея не новая, она была озвучена еще 4 года назад о том, что надо выделять фундаментальную науку, надо ее финансировать и надо ждать от нее каких-то необычных результатов. Мы начали с того, что сделали программы для государственных Академий наук, куда вошли Большая Академия наук, Академия наук медицинская, сельскохозяйственная и еще 2 академии, строительства и педагогическая. Эти программы объединены в одну единственную программу, она называется "Программа государственных академий наук" и она работать практически закончила, она отработала 5 лет. Сейчас идет наработка новой программы на этот счет, и мы считаем, что этот блок должен явиться неким прототипом той программы, которая будет делаться в дальнейшем в стране. Об этой программе говорил и Владимир Владимирович Путин, об этой программе сейчас говорят все. Я считаю, что эта программа предрешена, она будет. И весь вопрос состоит в том, каким образом Академия наук (а я выступаю в данной ситуации от имени Академии наук) сможет вписаться в эту программу, сможет обеспечить конкуренцию при выборе тех или других проектов, сможет обеспечить выполнение тех или иных задач, которые на нее будут возложены. Один вопрос, который я хотел отметить. Все время упорные слухи идут о том, что у нас очень плохо дело обстоит с возрастом. Да, действительно, у нас возраст академиков не уменьшается, и для и академиков, и членкоров остается на некоем постоянном уровне. Но как это ни странно, на общем собрании в выступлении вице-президента Козлова было отмечено, что интересно, что у нас 25% людей сейчас моложе 35 лет. Я не знаю сейчас отрасли, где такое. Я исключаю, конечно, такие отрасли как банковская система и так далее, модные отрасли. Но я не знаю сейчас отраслей промышленности, экономики, где был бы такой конкурс. Это достаточно высокий показатель. Поэтому говорить о том, что Академия наук стареет, говорить о том, что она выходит в тираж, по-моему, это неправильно. Наоборот. Если сейчас будет, раз это было сказано Президентом, решена задача увеличения зарплаты, увеличения материального обеспечения науки, я думаю, что мы в ближайшие несколько лет получим резкое омоложение науки с учетом того, что мы будем привлекать, естественно, вузы, с которыми мы активно вместе работаем. Вот, в целом я коротко очень хотел обрисовать то, что происходило на собрании, и то, что было сказано в отчетных докладах.
Вступительное слово, Александр Некипелов:
Я хотел просто добавить, что на общем собрании у нас рассматривались и достижения, и проблемы, которые стоят перед Академией наук, и то, как наше сообщество видит развитие организации. Вы знаете, наверное, все ознакомились с речью Президента страны, который дал очень высокую и, конечно, лестную для нас оценку Академии, отметив, что она внесла (это его слова) огромный и вносит огромный вклад в развитие страны. Он в то же самое время говорил и о важности совершенствования деятельности в науке, развитии конкурсных механизмов и так далее. Вопросы, связанные с этим, затрагивались и в докладе президента Академии наук, и излагалось наше видение того, что здесь нужно делать, что важно и так далее. Мы часто слышим упреки такого рода: "Ну, Академия наук – она там получает деньги, а дальше неизвестно, как она их использует, непонятна эффективность их использования. Академия наук сама определяет, как их тратить и сама же дает оценку своим результатам". То есть налицо такой, очевидный с точки зрения критиков конфликт интересов. Но я бы сказал так, что нужно различать две вещи. Первая вещь, это основы системы. И вторая, как она функционирует на практике. В принципе, в нашем построении конфликт интересов исключен. Почему? Потому что по любому вопросу никогда оценка не дается тем, кто принимает соответствующее решение. Например, при распределении финансовых средств формируется распределение средств на уровне Президиума, отделения конкурируют за долю в этих средствах. Конкурируют как? Доказывают необходимость соответствующих исследований, ссылаются на достижения и так далее. Разумеется, учитывается и то, что делалось до сих пор и так далее. Внутри отделения конкуренция между институтами, институты в свою очередь доказывают, что их направления исследований особенно важны и так далее. Внутри институтов тоже – лаборатории, группы ученых – тоже конкурируют за деньги. И никогда никто не оценивает тот уровень, который принимает решения, никогда не оценивает результаты этих решений. Значит ли это, что все обстоит так идеально, как я сейчас описал? Нет, не значит. Есть сбои, мы их видим. Можно сказать, что есть некоторые элементы ржавчины на этом механизме. Их появление можно объяснить ситуацией, в которой развивалась наука в девяностые годы, когда она просто выживала и когда в некотором смысле большинству наших исследователей, научных групп было не до развития и поддержания высоких стандартов самоуправления, а просто поиск средств для пропитания их и их семей, и так далее. Это не могло не накладывать отпечаток. Но что из этого следует? Из этого следует, с нашей точки зрения, не то, что надо кардинальным образом ломать и менять систему, а из этого следует, что ее надо очищать от той ржавчины, которая накопилась за это время. И это мы и стараемся все последние годы делать. Нас иногда обвиняют в том, что мы выступаем против экспертизы и, в частности, внешней и международной экспертизы результатов работы наших коллективов. Кстати говоря, и Президент страны в своем докладе не упрекал нас, но он говорил о том, что экспертиза – это очень важная часть, в том числе и внешняя экспертиза. На самом деле, мы никогда против внешней экспертизы не выступали. Но мы всегда просили относиться к этому вопросу реалистично. Прежде всего, мы считаем, что сфера нашей ответственности – это налаживание экспертизы внутри самой Академии наук и снятие при этом, насколько это возможно, конфликта интересов. Это первое. У нас есть действующая система экспертизы, регулярные проверки институтов, комплексные проверки, оценка институтов и так далее. Я не буду уверять Вас в том, что все здесь обстоит идеальным образом. Но тем не менее, это очень важные механизмы, которые позволяют, все-таки, поддерживать функционирование системы на достаточно современном уровне. По поводу внешней экспертизы. Давайте к этому вопросу, как я уже сказал, попробуем реалистично отнестись. Внешняя экспертиза в нашем случае может быть двух видов – это экспертиза со стороны ученых, которые живут и работают в России, скажем, в вузах работают и так далее. У нас очень тесные связи с вузами, происходит постоянный обмен и учеными, и кадрами, и взаимная работа, и общие коллективы, и гранты общие, и так далее. Я это все перечислять не буду. Но любой непредвзятый взгляд на вещи показывает, что обеспечить силами вне российской академической науки экспертизу того, что делается в РАН, просто невозможно. Ну, извините, это просто разные весовые категории. Нам говорят "Да, хорошо, давайте, экспертиза наших соотечественников, проживающих за рубежом, и зарубежная экспертиза". Мы ни разу не говорили "нет" по этому поводу. Но мы просто призываем тех, кто это предлагает, оценить масштабы, в которых этот механизм может применяться. Валерий Викторович сказал, что у нас одних научных институтов более 400. Я не буду говорить сейчас о деликатной тематике, связанной с работой на оборонные нужды. Понятно, что любой здравомыслящий человек понимает, что здесь есть естественные ограничения. Будем говорить только о той части фундаментальных исследований, которые вполне прозрачны, гласны и поддаются экспертизе. Мы не против. Конечно, пусть будет и международная экспертиза. Но только нужно понимать, что кто-то должен на это выделять средства и что дело это не дешевое. И уж против чего мы точно, это против того, чтобы эта экспертиза проводилась за счет того бюджета, который выделяется РАН на фундаментальные исследования. В остальном никаких ограничений со стороны Академии наук здесь не существует. И я думаю, что вряд ли кто-то из Вас может найти в этот предшествующий период, когда нас только критиковали за то, что мы, якобы, отрицательно к этому относимся, подтверждающие это наши заявления на этот счет. Ничего подобного не было. Мы просто говорили о том, что если человек говорит о международной экспертизе и всего, и вся, то он должен сказать, кто это дело будет финансировать, кто будет финансировать перевод всех работ с русского языка на английский. Вы понимаете, к этому можно по-разному относиться, но мы пока еще на русском говорим, в том числе и в науке, и так далее. Масса всяких проблем. Поэтому если реалистично смотреть на эту вещь, то мне кажется, это могут быть точечные, разовые вещи в таких жизненно-важных местах, где очень важно понять и где сторона затрат не имеет решающего значения. Но надеяться на сплошную международную экспертизу? Ну, не знаю. Если у кого-то есть деньги для финансирования этого, то мы протестовать не будем. Теперь по поводу финансирования. Валерий Викторович сказал, что, конечно, финансирование очень серьезно увеличилось за этот период. Это чистая правда. У нас возникла одна очень серьезная проблема. О ней очень коротко, но сказал и Юрий Сергеевич Осипов в своем докладе, когда он говорил о том, что наш бюджет деформирован очень сильно. Что это означает? Это означает следующее. Что в результате проведения так называемого пилотного проекта в 2006-2008 годах, когда у нас заработная плата из бюджета наших научных сотрудников увеличилась более, чем в 5 раз, у нас резко возросла доля затрат на заработную плату в общем объеме бюджетного финансирования. И когда мы этот проект разрабатывали, а Правительство его утверждало, принимало, то имелось в виду, что в 2009-2010 годах будет достаточно резкий рост общего финансирования и мы эту диспропорцию сгладим. Но никто не мог предполагать в 2004 году, что 2008-й, 2009-й и 2010-й годы будут далеко не самыми простыми, кризис. И получилось так, что мы оказались в ситуации, когда сейчас у нас более трех четвертей выделяемых нам из бюджета средств идут на заработную плату. А нужно же коммунальные расходы осуществлять, нужно закупать научное оборудование и так далее. Это, конечно, ситуация абсолютно не нормальная и она должна быть изменена. Кстати говоря, очень правильная и хорошая задача, которую поставил Президент страны по поводу того, чтобы заработная плата и в Академии наук тоже, и в образовании была в 2 раза выше, чем в среднем по соответствующим регионам, где находится учреждение науки и образования, она тоже создает некоторые проблемы с тем, чтобы нам не увеличить эту долю с 75 до 90. Конечно, очень важна и зарплата для научных сотрудников, но важно, чтобы это сопровождалось и соответствующим оснащением их труда. Но Президент страны, насколько я знаю, осведомлен о сущности этой проблемы. Есть ряд других вопросов, важных с нашей точки зрения, касающихся особенностей функционирования академической науки, и президент Академии говорил об этом. Это, в частности, и проблема достаточно четкого разделения денежных потоков, то есть чтобы всем было ясно, как принято говорить, и налогоплательщикам было ясно, что те деньги, которые выделяются на фундаментальные исследования, они на них и идут. А те деньги, которые Академия наук зарабатывает дополнительно, они не должны перемешиваться между собой, а должна быть ясность в этом отношении. Эта проблема очень непростая, она существует во всем мире и по-разному ее решают. В некоторых случаях ее решают просто институциональным жестким разграничением. Допустим, в Великобритании если в высшем учебном заведении ученый приходит к каким-то результатам, которые можно коммерциализировать дальше, то он не может этого делать в вузе, но в обществе существует очень развитая институциональная система, обеспечивающая для него возможности практически беспрепятственного создания того, что мы называем малым предприятием и попыток уже в коммерческом режиме, но с льготными условиями реализовать эти идеи. Но он не может этого делать в рамках соответствующего колледжа, университета и так далее. В нашем случае, видимо, это провести очень сложно, в том числе из-за того, что отсутствует соответствующая институциональная среда. Поэтому нужно внутри искать пути того, чтобы здесь была ясность в отношении того, как расходуются средства, которые выделяет государство на фундаментальные исследования и те, которые сообщество имеет возможность зарабатывать дополнительно.

Ответы на вопросы
Помощник директора Института океанологии РАН по информации:

Я впервые услышал, узнал, общее собрание РАН проходит за один день без каких-либо прений. Доклад Президента и плюс выступление Президента РФ. С чем это связано?

Валерий Костюк:

Почему в этом году, именно в этом году дискуссия длилась всего один день, то есть общее собрание Академии наук длилось один день? Во-первых, оно длилось не один день, а два дня постольку, поскольку любому общему собранию Академии наук предшествует собрание отделений, и на отделениях обсуждаются все вопросы, связанные с отделениями, и это длится тоже один день. Таким образом надо удвоить эту величину – уже не один день, а два дня. Второе. Совсем недавно у нас произошло совмещение, как Вы знаете. У нас были выборы в декабре, и одновременно были заседания в отделениях Академии наук, и одновременно происходил еще юбилей Ломоносова и год, связанный с химией, то есть еще была и научная сессия. Поэтому в этом году произошло некое сжатие на общем собрании, поскольку много вопросов было обсуждено в течение года. Обычно общее собрание Академии наук длится три дня – один день на отделения и два дня общее собрание в целом, и этого нам вполне хватает. Если этого не хватает, любой человек имеет право – мы иногда очень затягиваем наши заседания довольно на долго.

Александр Некипелов:

Нет, выступления были, это просто у Вас, наверное, здесь какой-то сбой с информацией. Там были выступления, касающиеся как раз состояния дел в Академии наук, оценки разных аспектов этой деятельности. Поэтому ситуация не такая, что выступили два Президента, страны и Академии наук, и мы закончили свою работу на этом.

Помощник директора Института океанологии РАН по информации:

Почему такой слабый сайт РАН? Там иностранцы даже не могут прочитать на английском языке. Нет английского сайта РАН, где десятки человек работают.

Валерий Костюк:

Что касается сайта. Я не знаю, что Роберт Искандерович говорит по поводу того, каким образом хороший сайт Института океанографии или плохой, но сайты у нас создаются институтами. Ведь, у нас есть сайт Академии наук общий и есть сайты, которые даются институтами. И то, что дается институтами, дает Институт океанографии. Что касается перевода на английский. Да, был такой казус, я подтверждаю его, этот казус был два или три года назад, когда, я буду так говорить, по халатности был включен автоматический перевод и, действительно, английский перевод практически не соответствовал русскому – там был, действительно, плохой перевод. На мой взгляд, сейчас ситуация значительно улучшилась, поэтому я не могу принять претензии особые к сайту, который делали. Другое дело, что нет на десяти языках.

Помощник директора Института океанологии РАН по информации:

В течение ряда лет идет интересная гранта по линии РФФИ. 5-7 лет. Сотни миллионов тратятся. Валерий Викторович, Вы можете назвать одно открытие по этой линии, которое мы могли бы понять? По РФФИ сделанное.

Валерий Костюк:

Я не хотел бы говорить о Панченко. РФФИ – это самостоятельная организация, это организация, которая утверждается Правительством, руководитель этой организации утверждается Правительством тоже. Наши академики работают в комиссии, они, действительно, работают в комиссии. Что они там решают, это вопрос РФФИ. Поэтому вмешиваться в дела чужого ведомства мне бы не хотелось. Однако, я уверен, что если посмотреть, что происходит в РФФИ, то там, наверняка, есть выдающиеся работы, на мой взгляд. Но я еще хотел напомнить, для чего создавался РФФИ в самом начале. Ведь, РФФИ создавался, по-моему, в 1992 году. Создавался именно для инициативных работ. Начинался этот РФФИ не с тех работ, которые сейчас идут, не с больших, не с огромных работ, как мы сейчас говорим, ориентированных и так далее. Он начинался с инициативных работ. И идея его тогда состояла в том, чтобы любой человек, у которого есть идея, мог получить какие-то копейки, небольшие деньги (тогда денег вообще не было – это же деньги, которые были забраны из бюджета Академии наук). Поэтому если брать старый период, прошлый период, когда это создавалось, то я считаю, что РФФИ полностью соответствовал тому, для чего он был создан. Тогда там был Гончар, тогда там был Фортов (академики занимали должности руководителей), и тогда они выполняли те самые цели, которые были с самого начала заложены в это дело. А что делается сейчас, как организована работа РФФИ, я знаю, но еще раз говорю, оценивать эту работу, я не независимый эксперт, который сидит в комнате и оценивает работу РФФИ.

Помощник директора Института океанологии РАН по информации:

Вы здесь много говорили в отношении экспертизы. Международная экспертиза, независимая экспертиза... Это больной вопрос РАН, мирового научного сообщества в целом. А нельзя ли независимых экспертов посадить? Здесь недалеко есть счетная комиссия. Там дать им одну комнату, выделить и они бы занимались независимой экспертизой. Не обязательно международной, но независимых экспертов.

Александр Некипелов:

Такого рода экспертиза каждый год проводится в Академии наук. Только что очередная закончилась. И не только в Академии наук, но и с определенной периодичностью во всех организациях РАН. Этот год был особенный еще и потому, что одновременно у нас были и Росфиннадзор, и Счетная палата. Вы сказали, хорошо бы здесь рядом Счетной палате комнату выделить. Должен Вам сказать, комнаты приходится выделять РАН для работы всех проверяющих. Впрочем, это такая, общая практика по стране в целом.

Светлана:

Есть ли у российского общества кадровый потенциал для науки?

Валерий Костюк:

Я могу только привести в пример институт Стеклова, где конкурс на замещение вакантной должности младшего научного сотрудника составляет больше 20 человек. То есть это, будем так говорить, институт, конечно, знаменитый, Стекловка – это знаменитый математический институт. Но там сумасшедший конкурс. Там ребята туда стремятся попасть. И то, что они туда не попадают, определяется не тем, что их туда не могут взять, определяется тем, что институт имеет конкретную численность. И убрать человека из института, не обеспечив ему пенсию... То есть, по существу, всегда вопрос набора новых специалистов связан с некими пенсионными делами. Есть специалист, который достаточно давно там работает, которого достаточно хорошо все знают, который хорошо руководит некоей группой. Вдруг его надо убрать, взять на его место молодого, талантливого парня (или девушку – просто я имел в виду математики, в основном, ребята). Надо что-то придумать, надо ему обеспечить какие-то человеческие условия жизни. Мы пока этого сделать не можем. Вот, в чем проблема. А конкурсы большие, и ребята стремятся туда идти. Поэтому я считаю, что существует очень большое количество возможностей у молодых ребят идти туда. Когда мы говорили с Миклушевским, он попал сначала (Миклушевский – заместитель Министра образования и науки) ректором университета на Дальний Восток. Он был поражен количеством людей, которые стремились работать именно в науке, в это университете до того, как он стал губернатором. Сейчас я не знаю – последнее время я с ним не встречался. Но так было. Что касается Новосибирского академгородка, то там тоже практически на базе Новосибирского университета основывается очень много лабораторий. Поэтому я считаю, что при наличии желания государства усилить влияние государства на науку и усиливать роль науки, мы в ближайшее время будем иметь очень большой потенциал.

Агенство "Интерфакс":

Как в Академии наук восприняли заявление господина Ливанова о полном аудите? И Ваша аргументация и возможные Ваши конкретные действия. Планируете ли Вы обращаться к руководству страны или возможны какие-то массовые мероприятия?

Валерий Костюк:

А зачем? Объясните мне, пожалуйста. Ливанова назначили Министром образования и науки, он ищет свой путь. Он в первую очередь как Министр должен реализовать политику Правительства и политику Президента. У него определенная есть задача. Он формирует под эту задачу некую структуру, он собирается что-то делать. Надо дать ему возможность попробовать что-то делать, а потом уже смотреть. Зачем его будем критиковать заранее, еще не зная, что он хочет? Мы, конечно, не торопимся с выводами, тем более что, как мы могли убедиться, Министр говорил о необходимости упомянутого вами аудита не только в Академии наук, а во всей науке в целом. Но, конечно, мы будем пристально смотреть за тем, какими методами, как это все будет осуществляться. Это не должно противоречить существующим законам. А в остальном кто же против реалистичной оценки положения дел в науке? Единственное, что хотелось бы надеяться, что источником такой оценки не будет та статья единственная, которую он вместе с двумя соавторами в свое время в "Эксперте" опубликовали, а будет более серьезный анализ. Вот и все.

Зимина Татьяна, журнал "Наука и жизнь":

Я все равно хотела бы Ваше мнение, и Валерия Викторовича, и Александра Дмитриевича, о назначении Ливанова Министром науки, поскольку он ранее уже был замминистра и он Вам знаком. Это первое. И, в частности, он еще говорил не только об аудите, но и о том, что нужно еще сократить количество институтов Академии наук. Тоже Ваше к этому отношение. Второе, сохраняется проблема в институтах о раздутых штатах административного аппарата, что произошло буквально за последние 10-15 лет. То есть очень раздуты аппараты, у которых, кстати, и зарплаты гораздо выше, чем у научных сотрудников. И что предполагается делать с перекосом финансирования кроме того, что ждать, что увеличится бюджетное финансирование? Потому что перекос, действительно, настолько силен, что я знаю, что сотрудники даже ФИАНа для своей работы из своей зарплаты покупают и жидкий азот, и так далее, чтобы можно было работать. То есть, может быть, надо как на Западе, все-таки, развивать количество фондов разных (не обязательно РФФИ – и другие), из которых и должно быть финансирование данных ученых, профессоров и их лабораторий?

Александр Некипелов:

Я немножко удивлен в отношении Вашей информации о раздутости ненаучных штатов. Я просто такой информацией, честно Вам скажу, не располагаю и такого впечатления у меня нет. Кстати говоря, президент Академии в своем выступлении затрагивал очень важные для наших сотрудников, для наших институтов вопросы. У ситуация такая. Когда пилотный проект осуществлялся, то имелось в виду и так и записано было, что он относится исключительно к научным сотрудникам. А в любом институте есть люди, которые не входят в состав научных сотрудников, но которые абсолютно необходимы, начиная от бухгалтеров, плюс там инженеры, техники, которые играют очень важную роль в научном процессе. И что стало происходить, и на что обратил внимание наш президент? Он сказал, что, конечно, эта категория людей очень важная, и руководство институтов должно заботиться об их оплате, достойном уровне оплаты. Но нужно делать это не за счет тех решений, которые были приняты в отношении научных сотрудников. То есть мы, к сожалению, обнаружили, что в ряде случаев, стремясь решить эту проблему, директора институтов просто для того, чтобы обеспечить, с их точки зрения, нормальное функционирование коллектива, стали перераспределять часть, связанную с надбавками стимулирующими, в пользу этой категории работников. Но так, чтобы эта категория работников, о которой я сказал, там особо жировала и так далее, такого мне, по крайней мере, неизвестно. Я, честно говоря, не слышал, чтобы Министр говорил о сокращении институтов. А что касается самого Министра, это, ведь, не вопрос Академии наук, кто будет являться Министром. У нас есть политическая система, у нее есть определенные правила функционирования. В соответствии с этими правилами Дмитрий Викторович Ливанов стал Министром. Академия наук – это не ее дело одобрять или оспаривать назначения тех или иных Министров. Мы работали и будем всегда работать с тем Правительством, которое в стране демократическим путем возникло.

Сергей:

Какой уровень финансирования научных разработок Вы считаете достижимым через 2-3 года? Основной принцип и стратегия распределения средств в научные школы (направления).

Валерий Костюк:

Вы понимаете, как дело. Александр Дмитриевич уже все рассказал, в принципе, каким образом происходит конкурсный отбор в Академии наук. Я могу еще раз очень коротко повторить, что все начинается с ученых советов институтов, на ученых советах институтов отбирается некая тематика, за нее борются. Потом происходит борьба между институтами, тоже борются за эту тематику. И потом, наконец, происходит борьба между отделениями, где тоже идет борьба уже между руководителями, академиками и секретарями, и в том числе которых поддерживают или не поддерживают соответствующие курирующие вице-президенты. Я считаю, что то, что происходит в Академии наук, она является именно... Конкурсность пронизывает ее снизу доверху, и поэтому кто в это дело попадет, это в первую очередь определяет ученый совет. Другое дело, что существуют еще другие конкурсы. У нас люди участвуют в конкурсах, которые объявляют... Раньше это было Министерство образования и науки (Вы помните, что была некая система), существуют гранты, и по этим грантам та или другая группа выходит вперед или остается на прежних позициях.

Алексей Огнев, сайт "Наука и технологии России":

Должна быть в этом году принята госпрограмма развития науки и технологий до 2010 года. Если можно, Ваше к ней отношение, Ваше мнение о ней. В чем будет основное различие между целевыми программами, которые уже существуют, "Исследования", "Разработки" и "Кадры", которые должны ее частями стать? И вопрос такой: верно ли, что основной критерий выполнения этой программы – это исключительно количественные показатели, то есть число патентов, число молодых ученых, число публикаций, доля внебюджетного финансирования? Как будет именно польза и выгода от научных исследований осуществляться?

Валерий Костюк:

Я готов ответить Вам на этот вопрос. И программа "Кадры", о которой Вы сказали, и та программа, о которой Вы упомянули, по разработкам – она уже существовала, она работала, и в ней тоже есть раздел количественных показателей, которые существовали. И практически речь идет не об изменении формы. Вы сейчас говорили об изменении формы этой программы. Речь сейчас идет не об изменении формы этой программы, речь идет об изменении непосредственно количественных соотношений. Если там было какое-то число в старой программе, то в новой оно будет другим. Я думаю, что формально это дело не поменяется. Другое дело, что там есть вещи, против которых возражают все. Вы знаете знаменитый закон 94-ФЗ, который, вроде бы, поменяли на 93-й и в результате очень мало что изменилось. Как это будет в дальнейшем продолжаться, я не знаю. Я только знаю, что там будет новый заместитель Министра. Я разговаривал с Мазуренко – он прощался перед уходом, он уходит с занимаемого поста заместителя Министра, который курировал эту программу с самого начала, еще будучи сначала руководителем агентства, а потом став замминистра. У него там много было трудностей и он очень много сделал для создания этой программы, для того, чтобы она функционировала. Но таких коренных отличий именно качественных, о которых Вы говорили, о том, что сейчас поменяется все и все перейдет на количественные показатели, я в этом не вижу. Хотя, Академия наук очень активно работала с этой программой постольку, поскольку мы очень активно работали с Министерством при формировании новой программы.

Алексей Огнев, сайт "Наука и технологии России":

А сама экспертиза? То есть, есть эти количественные показатели, да?

Валерий Костюк:

Количественные показатели есть.

Алексей Огнев, сайт "Наука и технологии России":

А именно польза и выгода от исследований научных? Как она будет отслеживаться?

Валерий Костюк:

Нет, это разные вещи. Вы говорите об эффективности науки или Вы говорите о программе?

Алексей Огнев, сайт "Наука и технологии России":

В рамках этой программы.

Валерий Костюк:

Нет, программа имеет некие показатели. Например, условно говоря, самым примитивным образом замена ручного труда на машинный, если возвращаться к самому старому, примитивному пониманию этого дела. Есть некие показатели количества занятых в той или другой области. Это одно. Это речь идет о количественных показателях самой программы. А Вы говорите об эффективности программы, об эффективности науки. Да, действительно, эффективность науки – это сложнейший вопрос, он никогда, на наш взгляд, не может превратиться в чисто формальные количественные показатели. Эти количественные показатели нужны, они, действительно, нужны. И оценки, и все что хотите. Но это просто некое вспомогательное число, некая вспомогательная точка, которая, в целом, должна помогать оценивать ту или другую работу. На наш взгляд, фундаментальные исследования могут оценить только сами ученые. Это мое глубочайшее убеждение, что только ученые, коллектив ученых может оценить, действительно ли это что-то новое, действительно ли это что-то ценное, действительно ли это та работа, которая есть. Ни один количественный показатель кроме того, что он может оказать какую-то помощь (степень цитируемости и так далее, и так далее), он не может четко сказать, что это хорошо, а это плохо. Говорю сейчас свою точку зрения.

Александр Некипелов:

Валерий Викторович совершенно корректно выразил наше общее мнение, что показатели обязательно нужны, но это не более, чем сырье для принятия с использованием этих показателей содержательного экспертного решения. Попытка, к сожалению наблюдаемая у нас в стране и не только применительно к науке, при помощи системы показателей найти некую панацею такая, что посчитал – и в кассу или уволил человека, или назначил нового, исходя из тех или иных манипуляций с показателями. Это, конечно, тупиковый путь, из чего не следует, что не нужно показатели разрабатывать, не нужно их совершенствовать и так далее. Но надо всегда понимать, что это всего лишь сырье при принятии содержательного решения.


Мнение участников конференции может не совпадать с позицией редакции.