О медиагруппе |Продукты и услуги
Онлайн конференция

Курильский вопрос: современный взгляд

Курильские острова
Верхняя палата японского парламента 3 июля одобрила поправки к закону "Об особых мерах для форсирования решения проблемы Северных территорий", в которых зафиксировано положение о принадлежности четырех островов Южнокурильской гряды (Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи) Японии. Между тем РФ считает, что названные острова входят в состав российских Курильских островов, ссылаясь на итоги Второй мировой войны. При каких условиях возможно решение территориального спора? На эти и другие вопросы ответили эксперты.
Вступительное слово, Анатолий Кошкин:
Уважаемые коллеги, дамы и господа! Хотел бы выразить удовлетворение тем, что вы сегодня, несмотря на большие события в международных отношениях нашей страны, а именно приезд президента Соединенных Штатов Америки Обамы, тем не менее, выбрали время встретиться с нами и обсудить не менее, я считаю, во всяком случае для нас, существенный вопрос о российско-японских отношениях, как они складывались, к чему пришли, и что мы будем делать дальше. Я думаю, не стоит особенно объяснять, как принято говорить у журналистов, информационный повод, он изложен. В общем-то, конечно, мы столкнулись с весьма, на мой взгляд, человека, который много лет занимается этими проблемами, печальной ситуацией, когда вроде бы что-то у нас начинало получаться на японо-российском направлении. И товарооборот вырос до масштабов, которых вообще в истории послевоенной не было, и культурные связи, и политический диалог на высоком уровне. Я, может быть, забегая вперед, объясняю это сугубо внутренними причинами в Японии. Как вы знаете, внешняя политика, она в значительной степени определяется внутренней ситуацией. Япония накануне критических, можно сказать, для правящей партии выборов, и поэтому изыскиваются всевозможные пути и возможности, чтоб отвлечь население страны от внутренних проблем, и использовать проблемы общенационального характера для того, чтобы сплотить нацию и так далее, и тому подобное. Я думаю, мы об этом будем еще говорить, если у вас будут вопросы. Благодарю за внимание.

Вступительное слово, Виктор Павлятенко:
Я тоже выражаю благодарность тем, кто пришел на эту пресс-конференцию. Отрадно то, что «РИА Новости» отреагировало оперативно на действительно животрепещущие вопросы текущей международной политики, на вопросы, которые представляют исключительно стратегический интерес для России, а это вопрос взаимоотношений с Японией и, прежде всего, по разрешению тех политических трудностей, которые у нас есть, независимо от того, какой характер они носят. Я считаю, что они носят искусственный характер, но это моя личная точка зрения. И я еще раз хотел бы поблагодарить «РИА Новости» за это и за то, что они оценили вклад российских экспертов в разрешение этого вопроса, в освещение этого вопроса, поблагодарить вас именно за это. Что касается самой проблемы, то давайте мы в ходе дискуссии на основные вопросы ответим и решим для себя, я так думаю, что мы решим для себя, является ли это действительно проблемой, насколько она важна, насколько она серьезна, каков уровень риска у этой проблемы. Я думаю, что мы найдем ответы на вопросы, которые исключительно важны, в ходе сегодняшнего обсуждения.

Вступительное слово, Алексей Плотников:
Я очень коротко хотел бы добавить к своим коллегам то, что вопрос зрел-зрел и, наконец-то, созрел, на определенной очередной стадии развития наших отношений с Японией. Другое дело, что можно считать, что он произошел несколько неожиданно, вроде бы как под лето не принято такими крупными политическими инициативами обмениваться, но, в конечном счете, выстрел Гавриила Принципа в Сараево, как известно, произошло так, что никто его не ожидал. Поэтому, в данном случае, важен результат, а результат свидетельствует о том, что предпринятые научной общественностью, экспертной ответственностью за последние 15 лет усилия по разъяснению действительного положения дел, они подтверждаются. Вот это, может быть, грустный вывод, но мы задним часто умом бываем крепки, но, тем не менее это так. В общем, вся парадигма развития наших нынешних отношений с Японией и, собственно, парадигма развития самого японского политического истеблишмента, в общем, приводит к одному выводу, что все в мире повторяется, ничего нового нет, и то, что те исторические моменты, которые были, они никуда не делись, они остаются. И нынешнее развитие ситуации в Японии лишь подтверждает старую известную истину одного нашего известного востоковеда, которого я очень люблю цитировать. Востоковед Дмитрий Матвеевич Позднеев, тот, кто работал с Японией, знает, этого автора классического труда. Так вот, он сказал очень правильную вещь, что в истории умирают только люди, а идеи живут веками, не изменяясь по существу, но лишь варьируясь в зависимости от средств исполнения, которые предлагаются той или иной эпохой. В очередной раз мы видим подтверждение вывода не просто специалиста, а специалиста-востоковеда. Востоковеды, как известно, как и Восток в целом, отличаются глубиной философского подхода к понятию многих сложных явлений нашей жизни. Вот на этом я хотел бы завершить и также как и мои коллеги, предложить, может быть, перейти к дискуссии. Спасибо.

Ответы на вопросы
Сергей:

Возможен ли в принципе пересмотр итогов Второй Мировой Войны?

Алексей Плотников:

Все, что связано с историей, как известно, имеет динамику, ничего застывшего у нас нет. В этом году, кстати, 70 лет начала Второй Мировой войны, такая интересная дата. Что можно сказать? Все рано или поздно проходит, люди с восточным, опять-таки, менталитетом это все прекрасно знают. Что касается территориальных итогов Второй Мировой войны, то, собственно, подобные действия Японии, в том числе и сугубо официальные принятые документы, они как раз и подтверждают то, о чем эксперты, аналитики, да и, собственно, и парламент наш на протяжении вот этих 15 лет все время говорили, что претензии Японии, юридически не обоснованные, с нашей точки зрения, являются ни чем иным, как фактически попыткой пересмотра территориальных итогов Второй Мировой войны. Причем, с очень опасными прецедентами. Мы знаем с вами, что после Второй Мировой войны этих территориальных проблем накопилось очень много и на Востоке, и на Западе, и в Тихом океане, и на Юге, и на Севере. Поэтому предположить, что, скажем, в 90-х годах ситуация стала бы развиваться по невыгодному для нас сценарию, а все прекрасно знают, о чем идет речь, то, я думаю, что тогда, возможно, уже был бы этот камешек сдвинут с вершины горы. А, как известно, когда камень начинает падать с вершины горы, он за собой увлекает и тех, кто его столкнул. Поэтому, безусловно, с правовой точки зрения, несмотря на всю остаточность того, что мы сейчас наблюдаем с вами в плане так называемой Потсдамской послевоенной мировой системы, безусловно, есть такое опасение, и я думаю, что все прагматичные и здравомыслящие люди должны понимать, что ситуация может приобрести необратимый характер. Поскольку правовой прецедент в нашем не очень правовом мире – это все-таки весьма серьезная вещь. Поэтому я бы ответил положительно: безусловно, это может привести к правовому пересмотру этих итогов.

Наталья Жданова:

Скажите, пожалуйста, почему вот именно сейчас вопрос о Южных Курилах всплыл? Почему японское правительство подняло этот вопрос именно сейчас? Это первое. И второе. Каких действий можно ожидать от Японии?

Анатолий Кошкин:

Во-первых, я не могу согласиться с тем, что этот вопрос возник именно сейчас. Он существовал уже, как вы знаете, с 50-х годов. Я хочу обратить внимание моих коллег - журналистов на то, что с 45 года этот вопрос перед японским правительством и перед японским народом не стоял – это считалось закономерным итогом Второй Мировой войны. И эти территории были определены как выведенные из состава Японии, и на это есть даже документы. Например, Меморандум генерала Макартура, я думаю, вы знаете, это был командующий американскими войсками на Дальнем Востоке и, по сути дела, послевоенным хозяином Японии. Его Меморандум, а уж он-то был антисоветчик еще тот, Меморандум номер 677 – там черным по белому указано, что все эти территории выводятся из состава Японского государства. И императорское правительство Японии не возражало, потому что это соответствовало, немножко историей займемся, это соответствовало условиям Потсдамской декларации о безоговорочной капитуляции. Там говорилось, что для Японии будут сохранены четыре основные острова Хоккайдо, Хонсю, Сикоку и Кюсю, и те острова, «которые мы укажем». Они были указаны, что эти острова были выведены из состава японского государства. И еще. Японцы или не знают, или забыли, или сознательно замалчивают очень важный момент. Дело в том, что после подписания Сан-Францисского мирного договора 51-го года, в котором указано, что «Япония отказывается от прав, правооснований и претензий на Курильские острова», этот вопрос о ратификации этого договора рассматривался в японском парламенте, как сейчас, и единогласно было принято решение – ратифицировать его… Вернее, не единогласно, но было принято решение ратифицировать его, получив разъяснение японского МИДа. А от японского МИДа выступал заведующий договорно-правовым департаментом МИДа. И он прямо заявил – «исходите из того, что мы отказались как от Северных, так и от Южных Курил». И именно на таком понимании был ратифицирован мирный договор 1951-го года. А теперь важная вещь, о которой, когда я говорю в Японии, все удивляются и начинают искать. После ратификации Договора 1951-го года 31 июля 1952 года японский парламент единогласно – и оппозиция, и правящие, – все единогласно проголосовали за революцию, копия этой резолюции у меня есть, где сказано, что отныне целью и задачей нашего государства и нашего правительства является – добиваться возвращения оккупированных Соединенными Штатами Окинавы, оккупированных Соединенными Штатами островов Огасавара, Омамиосима, а также, цитирую дословно, «Хабомаи и Шикотан». Никакого разговора о Кунашире и Итурупе и близко не было. И целью советско-японских переговоров в 1955-56-м годах было получение именно этих островов, которые японцы справедливо или несправедливо, по этому поводу между учеными существуют различные мнения, они считают, что эти два острова, вернее, там островов-то много, но так уж для удобства мы называем Хабомаи, что они не являются Курильскими островами, а они являются частью Хоккайдо. Вот их аргументация. Так вот, важно обратить на это внимание в первую очередь наших японских коллег. Что целью, и об этом говорил Хатояма, дед нынешнего Хатояма-сан, которого вы знаете, который через некоторое время, может стать премьер-министром Японии, а может и не быть, он говорил в 1955 году в январе на встрече с представителем Советского Союза, что мы будем требовать на переговорах Хабомай и Шикотан. И Хрущев знал об этом. А потом и по линии разведки тоже Хрущев знал, что это является главной целью японцев… Они, естественно, выставили по принципу торга – сначала все Курилы и Южный Сахалин. Потом отошли – одни Курилы отдавайте. Потом видят, что русские не поддаются – четыре острова. А тайной конечной целью было два острова. И поэтому полномочный представитель Японии на этих переговорах Мацумото перед смертью написал правду в своих мемуарах. И там было написано, что «когда я впервые услышал, что русские сами предлагают Хабомаи и Шикотан, я сначала не поверил своим ушам, а в сердцах очень обрадовался». Так это естественно, потому что японцы расширяли свою зону рыболовства и это было главной целью. И, отвечая на ваш вопрос, все было готово – готовы были японцы и Хатояма подписать мирный договор. Вмешались американцы. Им невыгодно было улучшение отношений между нашими странами. И тогда Даллес открыто сказал: «Если вы с русскими подпишите мирный договор, то мы пересмотрим свою программу оказания вам экономической помощи». А вы прекрасно понимаете, что этот так называемый экономический бум Японии, он во многом было обеспечен помощью американцев и деньгами, и инвестициями, и ноу-хау, и тому подобное. Японцы не могли в то время осмелиться идти поперек. А потом еще Даллес заявил, что если вы откажетесь от Кунашира и Итурупа, мы вам никогда не отдадим Окинаву. То есть шантаж самый настоящий. Поэтому одна из моих статей так и называлась, что это все придумал Даллес в 1956 году. То есть вот откуда, что называется, ноги растут, если так можно сказать, извините. И с тех пор эта проблема использовалась активно для того, чтобы не допустить улучшения советско-японских отношений. Холодная война была. Для американцев эта ситуация рассматривалась как так называемый красный миллиард. То есть в то время почти миллиард китайцев в коммунистическом Китае и Советский Союз. Вот то была для них страшная угроза. И поэтому Япония оставалась форпостом и непотопляемым авианосцем. И делалось все в течение длительного времени для того, чтобы не допустить подписания мирного договора. Ну а потом уже японцы просто-напросто оказались заложниками этой проблемы, когда 10 лет прошло, 20 лет, 30, 50, сейчас уже 60 лет. Тут уже на повестку дня встает тема сохранения лица. На Востоке это очень важно. Но когда они говорят, что, поймите, нам не нужны эти ваши территории, рыба, что-то там еще, это все, конечно, относительно. – «Вот мы, японцы, гордая нация. Сохранение лица для нас главное». Но, милые мои, а о нашем лице, лице России, вы думаете? Они задумаются, но, тем не менее, гнут свое. Поэтому говорить, что этот вопрос возник только сейчас, это неправильно. Особенно активны они были в 90-е годы, когда Горбачев открыл этот ящик Пандоры, а Ельцин уже склонялся к тому, чтобы в обмен на инвестиции и на материальные средства эти острова сдать. А сейчас, я вам уже объяснил, почему именно сейчас, в июне. Это я, например, связываю напрямую с ситуацией внутри страны, внутриполитической, где мы скоро будем свидетелями очень важных перемен в японском политическом мире. А, может быть, в политике не только во внутренней, но и во внешней. Поэтому – не сейчас, это все уже тлело давно. Сейчас это стало более активно, потому что мы, кроме всего прочего, еще наши руководители дали слабину. Мы считаем, что отказ от прямых каких-то резких вот таких вот высказываний, это на Востоке с пониманием будут восприримать. А там это было воспринято как слабость. А принцип какой? Слабые – значит надо додавить. Вот они и попытались додавить.

Владимир Бакуров:

У меня два относительно больших вопроса и один маленький, но важный. Первый. Какова реакция международной общественности на решение японских законодателей? Какие страны, с вашей точки зрения, могут поддержать японскую позицию, и какие страны, из великих разумеется, и какие страны, скорее, будут склоняться на российскую сторону? Раз. И второй вопрос связан с Китаем, как ни странно, я китаевед по образованию. Не кажется ли вам, что одним из камешков, с которого началось сползание во этой ситуации, это была передача островов на Амуре китайской стороне. На Востоке любят смотреть, а что делают соседи, и что из этого получается. Не кажется ли вам, что тут взаимосвязь определенная наблюдается? Тем более, что Пекин, как известно, в свое время при Мао Цзедуне и Дэн Сяопине выступал с позиции поддержки японской стороны. И последний вопрос: какая перспектива все-таки, что дальше-то будет? Спасибо.

Алексей Плотников:

Безусловно, определенные параллели провести можно. По крайней мере, на чисто внешнем уровне. Здесь Дальний Восток, там Дальний Восток. Здесь вопрос пограничного урегулирования и там. Но все-таки ситуация радикально отличается хотя бы потому, что Япония и Китай с точки зрения наших внешних внешнеполитических соседей - совершенно разные модели, совершенно разные состояния, совершенно разные парадигмы развития и самая разная история абсолютно. С точки зрения передаваемых территорий наша граница с Китаем с политической точки зрения может вызывать определенные вопросы. И - взывает вопросы, и это закономерно, и нормально, и естественно, в обществе должна идти такая дискуссия. А что касается Японии, здесь все-таки совершенно другая ситуация. И в любом поведении, в любом моменте, связанном с изменением границ можно найти прецедент. В частности, давайте перекинемся на западную нашу границу. Вот у нас буквально несколько лет назад ратифицирован был, вступил в силу подписанный еще в 1997 году пограничный договор с Литвой. Ратифицировался он очень тяжело, но прошел в результате. В результате этого договора мы простили в прямом смысле литовцам все те многочисленные территориальные долги, которые они перед нами имели после Второй Мировой войны. Если бы ситуация развивалась несколько по-другому, скажем, бесспорные права у нас были на Клайпеду. Если бы, предположим, этот договор исходил из того, что часть нынешней литовской территории возвращается Российской Федерации как правопреемнику Советского Союза, это тоже был бы прецедент, но это был бы прецедент конкретно связанный с Прибалтикой, с бывшей Восточной Пруссией. Его можно было бы рассматривать как прецедент, но лишь в общем контексте. Поэтому, еще раз, моменты разные. Хотя, безусловно, вы справедливо говорите, что на Востоке принято особенно подчеркивать прецеденты. Безусловно, здесь какие-то параллели провести можно, но все-таки это ситуация различная. И различная хотя бы в той точке зрения, что у нас, в общем-то, в отличие от наших отношений с Японией, именно в таком ключе никогда не строились наши отношения с Китаем. С Китаем тоже непростые отношения, и пограничные проблемы непростые, мы все помним Даманский, и вообще история очень большая. Но, тем не менее, вот такого жесткого однозначного давления как со стороны Японии, причем давления, прямо скажем, необоснованного, я имею в виду японского, с правовой точки зрения, конечно, у нас в отношении с Китаем нет. Более того, передача упомянутых островов на реке Амур и на Аргуне, она, в общем-то, как-то в определенном смысле была инициативой со стороны Российской Федерации с той точки зрения, чтобы раз и навсегда этот вопрос закрыть. Ну а с точки зрения вопроса с Японией мы имеем совершенно другую ситуацию. Все наши инициативы как-то этот вопрос обсудить и логично завершить, они наталкиваются на абсолютно жесткую и безапелляционную позицию Японии. Поэтому я бы не стал здесь прямые параллели проводить. И вот единственное, хотел бы еще что привести. Совсем недавно у нас 21 мая прошел брифинг в МИДе, где выступал наш официальный представитель Нестеренко. Это к вопросу о жесткости или менее жесткой позиции нашей в отношении Японии. И вот в этом выступлении, я позволю себе дословно процитировать, мне кажется, что вот эти жесткие и тонкие оценки, мне кажется, наконец-то появились. Поскольку это официальный представитель МИДа, мы все понимаем, что это в определенном смысле доведение мнение высшего руководства страны. Две фразы. «Так что, применительно к Южным Курилам, если что-либо и является незаконным, то это упорные и не имеющие под собой никаких юридических оснований претензии Японии на упомянутые российские земли». И вторая небольшая цитата. «Судя по упомянутому заявлению АСО, японская сторона настроена не на поиск устраивающего обе стороны решения, а на удовлетворение своих неправомерных претензий». Вот на этом последнем предложении я бы сделал упор. Я думаю, я на этом бы завершил. Спасибо.

Виктор Павлятенко:

Я маленькую ремарку вслед Алексею Юрьевичу и на первый вопрос, может быть. Что касается островов на Амуре, давайте мы, СМИ, все-таки будем корректными, потому что такие заявления, как – отдали, передали это – не корректные характеристики… На Амуре реализован принцип международного права – проведение границы по рекам. Такой принцип имеет в виду проведение линии границы по фарватеру реки. Особый фарватер на Амуре, песчаное дно, и постоянно гуляющий фарватер. 30 лет назад он был ближе к китайскому берегу, сегодня он ближе к российскому берегу, через 20 лет он может опять туда, на Китай перейти. Поэтому граница проводилась, прежде всего, на основе международного права – по фарватеру. Фарватер особый. Что касается протоки Казакевича – да, там были элементы лукавства с китайской стороны, они затопили там баржи, что изменило естественное русло. Но это уже, извините, должно относиться, наверное, к нам, мы должны были раньше этим заниматься. Сегодня ситуация несколько иная. И что касается реакции международной общественности на заявление парламента японского. Я, честно говоря, на 15 часов пока не увидел такую реакции. И, вы знаете, во-первых, это двусторонняя проблема, раз. Во-вторых, мало кто хотел бы сегодня подливать масла в этот тлеющий огонь. А с другой стороны, я бы привел такую цифру. По моим подсчетам в мире примерно 200 с лишним аналогичных территориально-акваториально-пограничных конфликтов. И чья реакция? Реакция Англии? Так у нее свои проблемы на Фольклендах. Реакция Соединенных Штатов? У них проблемы с мексиканской границей тоже имеются. Чья еще реакция? Кореи? У нее проблемы с Японией. Поэтому это очень сложный вопрос. В 2005 году ОБСЕ, правда, приняла резолюцию, но я считаю, что они «погорячились», больше этот вопрос не поднимался. До этого, в 1992 году на «восьмерке» в Мюнхене японцам удалось протолкнуть резолюцию, очень аккуратную, но все-таки это была резолюция по российско-японскому вопросу, касающемуся Южных Курил. И, пожалуй, и все. Потому что, я еще раз повторяю, очень тонкий вопрос, и последствия этого могут быть различными. А потом, понимаете, Россия, как бы нас ни ругали, хотим мы того или нет, но мы действительно держава мирового уровня и с этим считаются.

Анатолий Кошкин:

Существенный вопрос. Первое. Международное общественное мнение. Я вам должен напомнить, об этом тоже мало сейчас вспоминают. Дело в том, что японцы, когда с подачи американцев, как я говорил, стали требовать не только Хабомаи и Шикотан, но и Кунашир и Итуруп, они направили правительствам-членам ООН запрос: считаете ли вы, что острова Кунашир и Итуруп не входят в то понятие Курил, от которых мы отказались по Сан-Францисскому договору 1951 года. И что вы думаете, поддержали только новые союзники военные Японии – американцы. Ни англичане, ни французы такую трактовку не поддержали. Это первое. Это из области истории. Теперь из области сегодняшнего дня. Откровенно, конечно, открыто никто не будет вмешиваться в этот спор, никому это не нужно, лишние косые взгляды японцев и наши. Но, в прошлом году я был от России представителем на весьма важном и существенном симпозиуме в Корее, посвященном 60-летию образования государства. Какая тема, вы думаете, была этого симпозиума? Территориальные проблемы в Юго-Восточной Азии, пути решения. Там был представитель Японии, представители Китая, Соединенных Штатов, естественно, много корейцев. Потом был гала-концерт. И я был просто-напросто поражен, что все эти номера, они проходили на фоне экрана, а с экрана демонстрировался эсминец, который пришел к островам Токто, спорные с японцами (в Японии называются Такэсима), и офицеры и матросы в течение всего этого гала-концерта исполняли патриотические песни, по сути дела, антияпонские. К чему я это говорю. Настроение в Китае и в Республике Корея в отношении территориальных проблем гораздо более жесткое и напряженное, чем даже у нас с японцами. Мы как-то все пытаемся ослабить это, какие-то обходные пути ищем. А там нет, там сразу отзывают посла, пишут жесткие ноты. И это на японцев действует, понимаете? Они не принимают вот таких вот подобных у себя заявлений и деклараций. А мы, стараясь не быть такими резкими, вынуждены с этим сталкиваться. Это первое. И второе. Я был одним из авторов термина «арифметическое решение территориальной проблемы». Что имелось в виду. Ну, в Китае, что там с Китаем сделали? Взяли эти острова… Был я на этих островах, конечно, острова хорошие, большие, рыба там ловится хорошо. Они просто-напросто сложили суммарную площадь этих островов и поделили пополам: тебе половина и мне половина, как в песне. Но, разве можно сравнивать речные острова с имеющими громадную военно-стратегическую ценность островами Южные Курилы. Ведь вы все знаете, ведь это же проход российского Тихоокеанского флота и, в первую очередь, стратегических атомных подводных лодок в подводном состоянии возможен только в проливах между этими так называемыми спорными островами. Севернее проливы мелкие и замерзают. А выход в подводном состоянии стратегических подводных лодок в Тихий океан, это огромный секрет. Это всю жизнь было, и во времена Советского Союза, и сейчас для разведок Японии и США главная задача – уследить и выследить, где находятся эти лодки. Это первое. Во-вторых, острова на реке не имеют и особенного экономического значения, хотя, конечно, там определенное экономическое значение есть. А что мы имеем в акватории этих островов? Таких мест на земле всего десять. Ателинк – гидрологическое явление. Это там, где холодное течение встречается с теплым и происходит турбуленция воды. В результате со дна поднимается корм для рыбы и туда устремляются огромные стада рыб и малюсков. Лишимся мы этого, мы будем платить золотом японцам за эту рыбы и за морепродукты. Далее. Когда Никита Сергеевич Хрущев, известный своим волюнтаризмом, с барского плеча то Украину отдал, Крым отдал, японцам пообещал, тогда и в голову не могло прийти, что с шельфа островов можно брать нефть и газ. А сейчас это стало возможным. Поэтому когда нынешнее руководство предложило два этих острова, они забыли, что прошло 60 лет, а за 60 лет принципиально изменилась ситуация, и это надо тоже учитывать. Я уж не говорю о сохранении лица. Как это так? Там у нас уже третье поколение выросло. Для них это родина. Ну и для японцев, конечно, которые там жили, там тоже родина. Но надо искать какие-то пути, чтобы и та родина, и эта родина была общая, а не ставить вопрос – все или ничего. Кстати, совершенно бесперспективная позиция Японии, я об этом и в японской прессе пишу и выступаю, это all or nothing - все или ничего. А японцы с XIX века, вот у них дипломатия такая, если чуть-чуть они где-то уступили, это уже считается провал. В 1905 году приехал японский представитель и сказал, что - вот, мы получили от русских пол Сахалина, а контрибуцию, дескать, не дают. Так в Японии такая буза была, там в парке Хибия с убийствами - предатели родины, мы воевали… То есть, уходя уже в вопрос о перспективах – бесперспективна позиция японского правительства, японских политиков ставить вопрос – все или ничего. Этого не будет. А коль скоро вы ставите этот вопрос, и правильно было заявлено нашими депутатами, это лишает вообще смысла какие-либо переговоры о компромиссе. Ну какой может быть компромисс – я все хочу. Ну, хочешь, тогда оставайся со своим желанием. Запретить мы этого не можем. Поэтому, кратко о перспективах. Несколько лет назад я выдвинул идею политики в отношении территориального вопроса по принципу японской борьбы сумо. Одзумо мидзуири называется. Мидзуири, это такая ситуация в сумо, я думаю, все знают, когда два рикси, большие человека, стараются вытолкнуть друг друга из круга. А бывает ситуация, она очень редкая, но бывает, когда они в центре круга встанут, обнимут друг друга и стоят – минуту, две, три. Зрителям это не интересно, они начинают бросать подушки, свистеть, шуметь. И тогда рефери объявляет команду – мидзуири. Они расходятся, успокаиваются, обливаются водой, приходят в себя. А в конце дня состязаний самой последней парой опять выходят на помост, в этот круг и пытаются как-то найти решение проблемы. Когда я это предложил, естественно, мои японские оппоненты, в первую очередь, профессор Хакамада и Кимура говорят – ну, это хитрый Кошкин придумал, это старая идея, отложить. Ничего подобного. Есть теория входа и выхода. Теория входа, это японская теория – отдайте острова, а потом развиваем отношения. Есть теория выхода – развиваем отношения, потом решается вопрос по поводу островов. Я не предлагаю отложить этот вопрос еще на 60 лет. Танага, есть такое слово тоже, положить под сукно. Мидзуири – это дайте нам лет пять-шесть жизни для развития отношений, чтобы этот вопрос не был центральным. Пока он будет оставаться центральным, ничего хорошего ни для японцев, ни для русских не наступит. И поэтому сейчас, видя, что произошло в связи с принятием этой декларации, я чувствую, что именно вот эта ситуация мидзуири уже начинает обретать свои конкретные черты. Во всяком случае, я не вижу перспективы каких-то новых идей, новых уступок, намеков даже со стороны российского руководства в пользу удовлетворения японских позиций, японских требований. Поэтому вот перспектива такова – если японцы поймут, что развитие отношений важнее, чем удовлетворение территориальных претензий, все будет развиваться хорошо и успешно, если нет – тогда надо будет делать какие-то выводы и там, и здесь. В конце-концов, на Японии свет клином не сошелся. Сейчас у нас не 60-е годы, когда Япония была светом в окошке, когда она обладала технологиями и средствами, в которых, конечно, были заинтересованы соседние страны, в том числе и Советский Союз. Сейчас уже мир изменился. То, что нам не продавали японцев по приказу американцев, сейчас американцы сами могут нам продавать. Вот так я бы ответил.

Пузанова Ольга:

Я хотела бы маленькую ремарочку по этому поводу вставить. Здесь ведь два сумоиста и один из них просто объявил себя победителем. А что же делать второму? И зачем же России нужны пять-шесть лет? Неужели вы думаете, что за это время вопрос решится сам собой и перестанет вставать? Или Россию через пять-шесть лет устроит какой-то компромисс? Спасибо.

Анатолий Кошкин:

Вопрос сам собой, конечно, не решится. В XXI веке история усилила темп своего развития неимоверно. Кто мог предположить в середине XX века, что исчезнет Советский Союз, что афроамериканец станет президентом Соединенных Штатов? Поэтому пять-шесть лет, это по нынешним временам немалый срок. И если мы эти пять-шесть лет действительно будем стремиться к созданию такой обстановки в наших связях, в наших отношениях, которые мы имеем с Китаем, японцы, в конце концов, могут, и я уверен в этом, они поймут, что вот эта бесперспективная позиция «отдай все», она не приведет ни к какому успеху. И потом, вы понимаете, ведь масса существует вариантов полюбовного решения вопроса. Совместное освоение, какие-то уступки в плане посещения, это уже осуществляется. Если по этому пути идти, всегда можно найти что-то. Хорошие друзья всегда найдут выход из сложной ситуации. А противники нет, противники будут лязгать оружием и так далее, и тому подобное. Кстати, по поводу оружия. Жириновский не случайно высказался по поводу того, что принятие вот этой резолюции, но надо смотреть вперед и, в конце концов, с точки зрения чистой юрисдикции, если они, японцы, признали эти территории своими, то они могут использовать там и свои вооруженные силы. Другое дело, что этого, конечно, не произойдет. Я знаю хорошо и японцев, и японский менталитет, политику их, этого опасаться пока не надо. Но жизнь, опять-таки, развивается таким образом, что все может измениться. И поэтому соглашаться с тем, что мы имеем на сегодня, не заглядывая в будущее, было бы неправильным. И потом, когда я говорю пять-шесть лет, это мое представление, а может быть это займет десять лет, может быть, меньше. То есть правители приходят и уходят. Сейчас, например, будут серьезные выборы, и какова будет политическая власть в Японии, никто не знает. Возможно, раскол и одной партии, и другой, и создание каких-то коалиций. Другое дело, что я очень расстроен и недоволен, не то что недоволен, досадую, как сейчас модно говорить, наш МИД тоже сказал, что он был раздосадован, что идею о принятии такой декларации, к сожалению, выдвинул не АСО, а господин Хатояма, лидер оппозиции, который может прийти к власти. И тем самым он себя уже поставил в ситуацию. Это проявилось в предвыборный период, когда решался кто будет лидером партии (ДПЯ) – Хатояма или Окада. Окадо заявлял, что его главная внешнеполитическая задача – разоружение в мире. А господин Хатаяма сказал: «Моя главная задача - разрешение проблемы северных территорий. Меня в России знают, я их знаю». И даже указал сроки – «через три-четыре года я решу эту проблему». Ну что это, как не предвыборный пиар? Не может он решить это. Если он так считает, я считаю, что он наивный. А наивность в политике недопустимое качество. Поэтому надо успокоиться, вот что я говорю. Успокоиться и не превращать эту проблему в главную в наших отношениях. Удастся это – найдем какой-то выход. Не удастся – еще 60 лет будем пикироваться.

Пузанова Ольга:

По сути вопроса, Россия просто собирается игнорировать действия Японии, так?

Анатолий Кошкин:

Почему? Россия не собирается игнорировать, она собирается протестовать против этого. Потому что это – покушение, открытое покушение на суверенитет и на целостность нашего государства.

Пузанова Ольга:

Но протест ведь не способствует тому, что Япония остынет?

Анатолий Кошкин:

Этот вопрос надо задавать японцам, как они будут на это реагировать. Но игнорировать, как вы говорите, мы не можем, потому что это можно представить так, что это внутреннее дело Японии, они там принимают… Ничего подобного. Когда принимаются какие-то резолюции или решения, затрагивающие другое государство, тем более соседнее, это государство имеет полное право реагировать соответствующим образом. И я не уверен, что мы ограничимся только принятием контрзаявления. Сейчас вот господин Миронов обещает завтра весьма жесткое заявление. И я уверен, что наше руководство и президент, и премьер-министр не могут игнорировать волю наших депутатов, а они являются выразителями воли нашего народа. Потому выводы будут весьма и весьма серьезными. Я в этом не сомневаюсь.

Виктор Павлятенко:

Дополнение. Все дискуссии проходят под знаком того, собираемся мы отдать, сколько отдать, когда, зачем и почему. Дело в том, что есть территориальные претензии Японии. Но есть и другая проблема. Есть проблема демаркации и делимитации, то есть проведения на карте линии границы, морской границы между Россией и Японией. Такая граница существует де-факто с 1945 года, де-юре - ее нет. Вот в этом состоит проблема. Вот этим должна заниматься пограничная совместная комиссия, а не отдачей, передачей разного количества островов. Где пройдет эта граница, это результат переговоров. Поэтому, мне представляется, что надо отделять эти две проблемы, и в этом смысле не то что не реагировать на территориальные претензии Японии… Потому что, вы говорите, что остудит японцев? Ход истории. Ход истории в большом смысле. Потому что геополитическая ситуация меняется очень быстро. Какова будет военно-политическая обстановка через 5-10,15-20 лет, еще при вашем поколении, каковы будут действующие главные движущие силы в этом регионе, чему будет отдано предпочтение – экономической интеграции, сотрудничеству, решению проблем регионализма или же все-таки вопросам совместной безопасности и создания какого-то Восточно-Азиатского сообщества и так далее. Вот эти все вещи – они будут влиять. Потому что нельзя выступать миротворцем на конференции, допустим, в Сингапуре по проблемам безопасности в Азиатско-тихоокеанском регионе, а на следующий день делать заявления о том, что Россия незаконно оккупирует эти территории. Я еще раз повторяю, что в регионе Азиатско-тихоокеанском, как минимум, порядка 20 конфликтов аналогичных и, как минимум в трех из них задействована Япония. Поэтому нельзя будет сидеть на двух стульях в отношениях с Россией и в отношениях с Китаем, с Кореей. Поэтому нужно время. Я не думаю, что за пять лет мы так быстренько пройдем этот путь, но какие-то изменения должны будут быть. Я не ожидаю изменения, если придут демократы, потому что демократы, это отколовшиеся либерал-демократы, и что касается территориальных претензий к России, то у них абсолютно нет никаких противоречий, и все политические силы Японии выступают именно в этом ключе. Другое дело, что вас интересует конкретно – а как мы будем на это реагировать. Я думаю, что у нас хватит мудрости прореагировать таким образом, чтобы отстоять, прежде всего, наши национальные интересы на Дальнем Востоке. Чтобы отстоять и обеспечить нашу национальную безопасность, не только региональную, но и глобальную с позиций Дальнего Востока. Каково будет это решение? Я могу только высказывать свою личную точку зрения, но надеюсь, я очень надеюсь, и наше научное сообщество как раз работает в этом направлении, чтобы это решение было правильным.

Анатолий Кошкин:

Вы все сейчас в основном получаете информацию из Интернета. Это замечательно, это и быстро, и интересно, можно выбрать то, что вам в первую очередь интересно. Мои наблюдения по поводу реакции нашего русского человека, россиянина, как некоторые говорят, чтобы не обижать других. 90-е годы, когда вся пропаганда ельцинской России была направлена на обоснование целесообразности сдачи этих территорий, это влияло и на умозрение пользователя Интернета. И иной раз удивлялся – там пять «против», один «за». Четыре «против», два «за». То есть вот такое влияние было. И что я вижу сейчас. К большому удовлетворению, практически нет «соглашателей». Если кто-то заикнется, потом на него шквал идет оскорблений, в том числе до нецензурной брани. Посмотрите эти блоги. В комментариях по поводу вот этих наших событий. И, естественно, наши руководители не могут не учитывать это. Перед визитом Путина в Японию в 2005 г. я выступал Токио и говорил: «Премьер-министр вашей страны может игнорировать общественное мнение?». – «Нет, не может». – «А наш почему, вы считаете, может игнорировать?». 82% высказались против сдачи четырех островов; 72% против сдачи даже двух. И только 2% сказали– да, вот Япония маленькая, бедная, надо ей эти острова подарить и так далее, и тому подобное. Происходят изменения не только в умах руководителей, но и на уровне народа, общественности. Не хотелось бы говорить это в присутствии японских коллег, но ситуация и в Японии меняется. Вот вы говорили, что через пять-шесть лет. Меняется ситуация. Опросы общественного мнения в ноябре прошлого года «Дзидзи-Цусин» и японского правительства показал, что все меньше и меньше японцев интересуются вообще этой проблемой. А многие вообще считают ее не реалистичной – и нечего деньги тратить и усилия, и участвовать не хотим, - говорят, - в этом. Понимаете? Поэтому, вот так исходить только из того, что есть проблема и как ее решать - надо комплексно все эти факторы учитывать. И я все-таки с осторожным оптимизмом считаю, что 5-6 лет, это произвольно, сказал я 5-6 лет. Как минимум. Беру назад, если хотите. Я не говорил, что через 5 лет эта проблема будет решена. Это уже мне приписали. Поэтому я призываю вас смотреть на эту проблему с очень широких позиций с учетом и японской ситуации, и российской ситуации, и ситуации, о чем говорил Виктор Николаевич. У нас как-то пошумели-пошумели по поводу идеи создания Восточно-Азиатского сообщества, и сейчас как-то попритихли. Ну, конечно, это не Европа, здесь объединить все эти государства с разным уровнем развития и культуры довольно сложно. Но идея есть. И без России создать устойчивое Восточно-Азиатское сообщество не представляется возможным, даже хотя бы просто учитывая ее и территорию, и вооруженные силы, атомные бомбы и все остальное. Поэтому рано или поздно, я верю, что и в Японии, и в других странах, и в Америке поймут, что с Россией надо сотрудничать. А то, что мы имели во время холодной войны, я думаю, что никто не заинтересован в том, чтобы это возвращалось. А проблемы так называемых северных территорий – это прямой продут, прямой результат холодной войны, о чем я в первом ответе вам попытался сказать. И потом американский фактор тоже не надо сбрасывать. Они сейчас говорят – да-да, вот давайте, решите вопрос с японцами… На самом деле у них вполне определенные цели. Кроме всего прочего, еще вам скажу. Кто даст гарантию, что если теоретически мы сдаем эти территории, кто даст гарантию, что через год там не появятся американские военные базы? Или базы сил самообороны Японии? У нас была встреча экспертов и я спросил президента Академии обороны Японии, при всех спросил: «Вы можете гарантировать, что если вы получите эти острова, там не будет военных баз?». Он сначала покраснел, потом побелел, а потом ответил весьма откровенно, как, собственно, и пристало военному человеку: «Это наши исконные территории, и когда мы их вернем, это наше дело, что мы там будем делать». Но мы же тоже не дураки, как же мы будем предоставлять территорию для ее возможного использования против нас? Поэтому во времена холодной войны позиция Советского Союза и моя тоже была жесткая – ни капли земли, ни камня со дна моря, потому что это территория с точки зрения военной стратегии передана стороне противника быть не может. Сейчас, слава богу, ситуация изменилась. Но, тем не менее, то на Западе, то на Востоке, то на Юге какие-то заморозки, напоминающие об опасности возвращения к этой ситуации есть. И не заботиться нам, особенно в ситуации, когда экономически мы ослабли, нельзя. Вот сейчас Обама приедет. Что он хочет? Я не знаю, как там будет решаться вопрос. Но он говорит: «Давайте разоружаться». Давайте. Мы «за». Но американцы будут разоружаться и мы будем разоружаться. После Обамы придет кто-то другой и будет вооружаться. У них экономическая мощь велика, так же, как у Японии, они быстро восстановят это. А мы что будем делать, уничтожив последнюю свою надежду, стратегические ядерные силы. Понимаете, в каждом вопросе масса подводных всяких течений, масса аспектов. И просто так вот, отдать или не отдать, это не самый лучший и не самый умный путь решения этой проблемы. Все надо учитывать. И нам, и японцам. Японцы должны понять и учитывать наши интересы. Мы должны понять и учитывать их настроения, их чувства. И тогда мы найдем общий язык. Иначе – нет.

Олег Казаков:

Является ли соблюдение Российской Федерацией и Японией пункта 9 Декларации 1956 года пересмотром итогов Второй Мировой войны? Да или нет? И второй вопрос. Японская позиция нам известна, она давно озвучена, она позиционирована. Российская позиция постоянно плавает. Не считаете ли вы необходимым все-таки ее озвучить не в контексте, что когда-нибудь решим, а что-то более конкретное по решению собственно границы. Спасибо.

Алексей Плотников:

Спасибо за вопрос. На самом деле, все мы, сидящие здесь, хотим какой-то конкретики. Вопрос принципиальный. На принципиальный вопрос нужно уметь отвечать четко и принципиально. Что касается второго вашего вопроса. Я бы, наверное, ответил таким образом, что принятие нынешних документов японским парламентом ставит перед руководством страны вопрос о том, что более занимать вот такую вихляющую позицию не стоит, а нужно высказаться четко, откровенно и ясно. Я никогда не пересматривал свои взгляды по вопросам Южных Курил. И в данном случае я считаю, что, во-первых, японцы сами себя лишили возможности сейчас дальше ставить или дискутировать какие-то вопросы о разрешении так называемой терпроблемы на принципах декларации 1956 года. Потому что, если сейчас опять наша власть начнет говорить, что вот мы могли бы, в принципе, на два южных острова пойти, это будет потеря лица уже нашего. У нас, конечно, лицо не так теряют сильно, как в Японии, но тем не менее. Поэтому, я предполагаю, что, во-первых, вот этот аргумент, он будет напрочь устранен из дискуссии. И, с моей точки зрения, для всех нас было бы проще и яснее, если бы наша власть наконец набралась мужества и в лице какого-то официального человека вернулась бы к той четкой позиции, которая была в свое время озвучена нашим знаменитым министром иностранных дел Громыко, который вошел и еще, я думаю, войдет в анналы истории. Позиция в том, что территориальный вопрос в отношениях между Россией и Японией решен по результатам Второй Мировой войны, закреплен соответствующими международными документами, которые должны соблюдаться. И больше мы этот вопрос с вами, уважаемые японцы, не обсуждаем. Потому что никакого конструктива с вашей стороны нет. Мы вам предлагали и то, и пятое, и десятое. И, в конечном счете, давайте честно признаемся, даже были готовы где-то в чем-то вам уступить, вы здесь проявляете то, что вы проявляете. Ну, что же? Мы в данном случае вынуждены констатировать, что ничего в истории не меняется. Громыко и советское правительство были правы. Вот я бы поступил именно таким образом. Что касается вопроса первого. Я думаю, что вообще говорить о 9-й статье, а точнее о 2-й части 9-й статьи известной декларации 1956 года в настоящее время весьма не актуально. Знаете, все в мире у нас преходяще, в том числе и правовые документы, они имеют свою жизнь конкретную. Давайте еще раз вернемся к этой второй части девятой статьи. На что она была рассчитана? На решение этого вопроса в тогдашних конкретных послевоенных интересах. В принципе, все предполагали, что, наверное, до 60-го года она будет как-то решена. Сейчас ситуация коренным образом изменилась. С точки зрения любого права существует такое понятие – за истечением срока давности. А почему? Потому что отпали те исторические предпосылки, которые существовали, когда стороны заключали эту конкретную договоренность. По чьей вине было сорвано подписание мирного договора, который мог бы в те времена вот эти два острова закрепить за Японией. Это уже риторический вопрос. То ли больше виноваты американцы, то ли больше виноваты японцы. В конечном счете, виноват тот, кто проигрывает. Есть такая печальная истина в международных отношениях. В данном случае, японцам не повезло. Может быть, им не хватило чего-то там, может быть экономические соображения были для них на первом месте. Факт в том, что они упустили этот момент. И к концу 80-х годов создалась ситуация, в которой даже Горбачев при всей своей вихлявости в политике четко зафиксировал, и это зафиксировано в документе, который Горбачев успел подписать с японцами, известная совместная декларация, что нельзя сейчас нам с вами возвращаться и обсуждать события, которые существовали в 1956 году. Тогда была та ситуация, сейчас ситуация другая, абсолютно иная – политическая, геополитическая, наконец, демографическая и военная, - и поэтому вопрос этот сейчас поднимать с парадигмой 1956 года просто некорректно. Вот по этой причине, я бы сказал то, что, по крайней мере, присутствующие здесь, мне кажется, давно сформулировали. Что вторая статья декларации 1956 года утратила свою юридическую силу по прошествии времени, а самое главное, по причине изменения той политической ситуации, из которой стороны исходили, принимая ее решение. Это – прошлое. Его надо сдать в музей, в архив, приходить на него смотреть и вспоминать как историю, но жить сегодняшним современным днем. Спасибо.

Анатолий Кошкин:

И в связи с этим очень важный момент. В нашей книге, мы очень тщательно ее готовили, приведена статья 44-я и 62-я Венской конвенции о праве международных договоров 1969 года. Эта конвенция, естественно, депонирована и в ООН, то есть является международным документом. Что мы имеем в виду. По этой конвенции, цитирую, «договор может быть не исполнен или отложен с исполнением полностью или частично в том случае, если после его заключения возникли обстоятельства, существенно изменившие первоначальные условия, из которых стороны исходили при его заключении». Если бы я выступал в качестве эксперта на международном суде в Гааге, если бы этот вопрос был поставлен там, я бы в первую очередь указал на то, что введение в 1977 году 200-мильных экономических зон кардинально изменили условия, на которых Советский Союз соглашался передавать эти острова. Напомню вам, что сейчас основное богатство и основная ценность этих островов не столько в суше, сколько в водах, омывающих. Я вам сказал, что Хабомаи, это не один остров, там острова и скалы до 30, и вокруг каждого 200-мильная зона. Почему мы забываем это? Естественно, как я уже говорил, при Хрущеве об этом никто не думал. Но теперь давайте учитывать это. И с точки зрения международного права, это - международный договор, никто не может выступить против. Потому еще раз говорю, масса подводных камней, масса нюансов, которые для того, чтобы все их понять, надо лет 20 по крайней мере потратить. Поэтому такие вот легкие заявления – отдать, не отдать, - никак они не проходят.

Виктор Павлятенко:

У меня просто на конкретный вопрос конкретный ответ. 9-я статья – не пересмотр итогов Второй Мировой войны, а нарушение статьи 22 и 26 Сан-Францисского договора, на которое пошла Япония. Мы, как не подписавшие - с нас взятки гладки, а Япония его нарушала.

Анатолий Кошкин:

Нет, извините, это существенно. Мы единомышленники, но тут есть нюансы. Обещание Хрущевым, конечно, это было тоже, как я уже отметил, проявлением волюнтаризма. Но наши юристы не глупые люди были, и речи об изменении границы в соглашении 1956 года не шло. Там идет речь о жесте доброй воли – передача. Вы понимаете? Смысл этого документа, если внимательно вчитаться, японцы постоянно называют это возвращение, искажая этот пункт. В действительности там слово «передать» после заключения мирного договора. Передать – это что? Передать – это как подарок. И вот некоторые, может быть, из вас знают, он уже, к сожалению, покойный, мой давнишний коллега Сугимори сан. Он перед смертью со мной тоже обсуждал этот вопрос и говорил: «Ну, при моей-то жизни, мы, конечно, не решим этот вопрос». Я говорю: «А как ты думаешь, вообще, в принципе, что-то возможно?». Он говорит: «Да. Юридически мы, японцы, ничего доказать не можем. Силой брать глупо. Поэтому я всегда выступал и выступаю за такие отношения подлинно дружественные (я об этом уже говорил), когда Россия сочтет возможным великодушно как бы подарить эти территории Японии». Такая точка зрения тоже существует. Но, смею вас уверить, что нахрапом, давлением, требованиями, близкими к ультиматумам, безоговорочной капитуляции, ничего Японии добиться не удастся. Только нужно убедить русских. Русский человек, если его тронешь, так он отвечает довольно жестко. А если с ним подружишься и он увидит в тебе друга – последнюю рубашку отдаст. То есть вот такой вот лирический аспект тоже возможен в наших беседах.