О медиагруппе |Продукты и услуги
Онлайн-конференция
Президентский зал

Системы искусственного интеллекта: залог лидерства России

Пресс-конференция, посвященная вопросам разработки и применения систем искусственного интеллекта в России.

 

Участники:

- член-корреспондент РАН, вице-президент Национального исследовательского центра "Курчатовский институт" Олег НАРАЙКИН;

- вице-президент Российской ассоциации искусственного интеллекта, начальник лаборатории робототехники Национального исследовательского центра "Курчатовский институт" Валерий КАРПОВ.

 

8 февраля в ходе заседания Совета по науке и образованию Президент Российской Федерации В.В. Путин заявил: "На основе передовых решений предстоит на качественно новом уровне организовать деятельность государственных и социальных учреждений, транспорта и управления городами, занять лидирующие позиции в сфере разработки и применения систем искусственного интеллекта". Работы в данном направлении ведет один из ведущих исследовательских центров в России – НИЦ "Курчатовский институт", который в 2018 году отметит своё 75-летие. На каком этапе находятся разработки систем искусственного интеллекта в России? В каких сферах применяются данные технологии? Какой экономический эффект может быть достигнут? Также в рамках мероприятия прозвучали ответы на вопросы, присланные через Интернет.
Ответы на вопросы
Александр:
Олег Степанович, как ведется исследование технологий искусственного интеллекта в Курчатовском институте? Каковы успехи на данный момент?
Олег Нарайкин:
Спасибо. Я бы подошел к вопросу об искусственном интеллекте, может быть, с неожиданной и не очень распространенной в общественном сознании точки зрения. Я бы предложил рассматривать искусственный интеллект в общем контексте концепции природоподобия. Поясню. С одной стороны, достаточно сильно распространена утилитарная точка зрения, согласно которой искусственный интеллект рассматривают как некую систему, которая в той или иной мере в состоянии выполнять те функции, которые выполняет человек, а прежде всего – его мозг, его сознание. Короче говоря, это некая функциональная подпорка, а где-то – замена человеческого мыслительного аппарата. Но давайте взглянем на ситуацию с другой стороны. Какие технические устройства и системы сегодня выглядят наиболее близкими к человеческому мыслительному аппарату? Прежде всего это компьютеры, в том числе мощные, сверхмощные, так называемые "суперкомпьютеры". Это огромное количество операций в секунду, и, не удивляйтесь, это огромное энергопотребление. А человеческий мозг потребляет всего лишь десятки ватт. 30 ватт – пиковое потребление человеческого мозга. То есть это аппарат, при таком потреблении создавший все, что мы имеем на Земле, человеческую цивилизацию. А современный компьютер – это десятки мегаватт. И если посмотреть с этой точки зрения – существуют оценки, с которыми я склонен согласиться, что ограничение дальнейшего роста мощности современных компьютеров будет связано не только и не столько с топологическими нормами, с необходимостью размещать все большее количество элементов на чипе, а в первую очередь с энергетическими ограничениями. К чему я это говорю? Когда мы говорим об искусственном интеллекте, то всегда надо иметь в виду две стороны процесса. Да, создавая систему искусственного интеллекта, мы, естественно, стараемся приблизиться к венцу творения природы, к человеческому мозгу, мыслительному аппарату. Но, с другой стороны, мы должны думать о том, чтобы сделать это экономным образом. Так, как это делает природа. Природа не знает ни энергетических кризисов, ни ресурсных. Живет себе, существует миллионы и даже миллиарды лет, и вполне самодостаточна – именно потому, что она очень хорошо, очень эффективно генерирует энергию, и при этом не менее эффективно ее потребляет. Это совершенно другие технологии. Поэтому теперь, переходя к нашим исследованиям – мы рассматриваем систему искусственного интеллекта как очень существенную (или самую существенную) часть того, что мы называем природоподобными технологиями. Которые воспроизводят в виде технологий и технических систем процессы и системы живой природы. В данном случае речь идет прежде всего о мозге. И рассматривая проблему в таком общем контексте концепции природоподобия, понятно, что мы и занимаемся ею как проблемой многосторонней, безусловно. Раз уж мы заговорили о сравнении мозга с суперкомьютером – можно задать вопрос. Посмотрите, за совсем небольшое в историческом плане время компьютерная техника совершила революционный скачок. Все вроде замечательно, мы решаем те задачи, о которых и подумать не могли еще некоторое время назад. В чем проблема? Давайте посмотрим. Я упомянул о природной генерации и природном потреблении. Если мы смогли бы технические системы, прежде всего вычислительные, перевести на природоподобные принципы – то можно было бы надеяться, что работающий на них суперкомпьютер потреблял бы как природная система. А почему сейчас это не так? Не просто в силу несовершенства технологий и материалов, а потому что компьютер работает совсем не так, как человеческий мозг. Не буду останавливаться на конкретных технических проблемах, но ясно одно – нам надо не только изучать принципы работы мозга, но и стараться воспроизвести их. Причем и программно, что уже делается. Мы знаем о нейроморфных алгоритмах, о программировании, которое условно можно назвать нейроморфным. Но и аппаратно, в металле – сама вычислительная система должна тоже работать так, как работает мозг. Отсюда я легко могу перейти к одному из направлений нашей работы – это создание нейроморфных, природоподобных сетей, которые уже моделируют в какой-то части работу человеческого мозга, работают на его принципах, и обеспечивают решение задач, которые решаются человеческим мыслительным аппаратом, и при этом находятся на вполне уже близком к природному уровню энергопотребления. Мы говорим сегодня об искусственном интеллекте, но на самом деле проблема шире. Валерий Эдуардович расскажет о конкретных вещах. У всех на слуху, это стало элементом сферы искусственного интеллекта, – робототехника современная. Там множество проблем, и они самые разные. Начиная от систем управления робототехническими комплексами – до проблем другого рода. Вернусь к энергетике. Много разговоров о том, что грядет всеобщая роботизация, роботы вытеснят человека. Предлагаю посмотреть, от чего работает современный антропоморфный робот. Простите за примитивный термин, но от розетки. Мне было интересно, я сделал прикидку, оценку. 3 тысячи таких устройств потребляют за год энергию, равную годовой выработке Ленинградской атомной станции. Значит, много чего нужно делать. Нужны природоподобные материалы, биоморфные и так далее. Нужны системы, которые повторяют решения природы. Вот общий взгляд на то, чем мы занимаемся.
Валерий Карпов:
То, что говорил Олег Степанович – да, есть такое видение проблематики искусственного интеллекта. Оно отчасти природоподобное, здесь есть метафорический подход к тому, что такое искусственный интеллект. Но я бы хотел сказать о вещах более конкретных. Есть современное понимание того, что такое искусственный интеллект как область деятельности, и оно весьма непритязательное. Под искусственным интеллектом понимается область информатики, которая занимается решением двух видов задач. Это задачи, которые мы не можем до конца формализовать, слабоформализованные задачи. Мы не сможем описать все связи, компоненты системы, ставятся задачи в общем виде. И второй класс задач, которыми занимаются у нас специалисты в области искусственного интеллекта – это задачи, для которых неизвестен эффективный алгоритм решения. Мы знаем, что можно какие-то задачи решать с помощью простого перебора. Это хороший метод решения, но на практике он работает плохо. И вот ищутся пути, механизмы. Понимание искусственного интеллекта, не метафорическое, выглядит таким образом. Отсюда уже следует все остальное, что уже относится к системам и технологиям искусственного интеллекта. А двигаться, конечно, можно разными путями. Один из путей решения этих слабоформализуемых задач (или поиски эффективных способов решения) – это, конечно, подсмотреть у природы. И в этом отношении тематика искусственного интеллекта крайне близка к робототехнике. Если посмотреть на то, чем занимаются основные центры искусственного интеллекта в мире, буквально зайдя на сайт – то, скорее всего, в Стэнфорде, в Массачусетсе, в Лозанне вы увидите прежде всего проекты, посвященные робототехнике. Связь теснейшая, и она имеет еще и методологические основания. Еще на заре развития области искусственного интеллекта, когда говорилось о разумных машинах и об искусственном разуме, люди уже понимали, что без телесности интеллектуальная система не станет разумной. Есть разница между разумом и интеллектом, это принципиальный вопрос. Телесность – это то, что дает робототехника. Это сенсоры, это возможность воздействовать на внешний мир, ощущать происходящее вокруг. Поэтому эти вещи тесно смыкаются. И лаборатория робототехники Курчатовского института занимается тем, что пытается, создавая какие-то сугубо технические вещи, заимствовать методы управления из природы.
Олег Белов:
Насколько верным является представление системы искусственного интеллекта в виде говорящего робота? Именно так обычно презентуют подобные системы на форумах и других массовых мероприятиях. Насколько здесь нарушена причинно-следственная связь? Искусственный интеллект – это обязательно говорящая конструкция, которая похожа на человека?
Валерий Карпов:
Здесь получается смешение понятий. Мы имеем дело с системой, в которой используются методы или технологии искусственного интеллекта. Не больше и не меньше. А то, что форма такая, приятна публике и соответствует ожиданиям – это совсем другой вопрос. Хотя, еще раз повторяю, стоит говорить об интеллектуальных системах, интеллектуальных технологиях и о робототехнике как области применения всех этих технологий в наиболее явном виде. Так что здесь и противоречий особо явных нет. Действительно, сложно спорить с тем, что там есть элементы искусственного интеллекта. Но с другой стороны, говорить, что это изделие и есть конечный итог развития этого направления, вряд ли приходится.
Александр Цыганов, Телеканал "Царьград":
Мы знаем на Земле самую совершенную интеллектуальную систему – это человек. Означает ли это, что в идеале то, о чем Вы сейчас говорили, должно приблизиться к человеку?
Олег Нарайкин:
Естественно, работая в этой области, пытаясь создать искусственный интеллект, человек пытается приблизиться к человеческим возможностям. Другой вопрос, насколько возможно приблизиться, возможно ли воспроизвести в точности. Но стремление это, безусловно, существует. Это естественная цель.
Александр Цыганов, Телеканал "Царьград":
Человек совершенен, но не до конца. Может ли это означать, что некто создал нас как интеллектуальные системы (или системы искусственного интеллекта) на той самой энергетической базе, о которой Вы говорите как об идеале?
Олег Нарайкин:
Вопрос, конечно, интересный. Некто или не некто – это выходит за рамки научных представлений. Поэтому я это комментировать не хотел бы, да и не могу. Мы не знаем пока достоверно, как кто что создал, даже как появилась жизнь на Земле. Я бы это оставил за скобками. Но фактом остается то, чем Вы закончили. Кстати, к вопросу о том, что человек совершенен, но не до конца. Не очень понимаю, что такое объект, совершенный до конца. Ничего более совершенного, чем человеческий мозг, мыслительный аппарат, мы на сегодня не знаем. Моя точка зрения – да, конечно, технические системы существуют, и давно уже, превосходящие человека в тех или иных отдельных функциях. Человек не может поднять столько, сколько поднимет подъемный кран. Наши руки на это не способны. Но зато человеческая рука может играть, скажем, на музыкальном инструменте так, что дрожь пробирает, и может приласкать ребенка. А подъемный кран не сделает ни того, ни другого. Поэтому повторяю, в совершенстве или превосходстве по отдельным функциям техника преуспела. Но в целом – боюсь, что нет.
Валерий Карпов:
Конечно, человек – это некое мерило всего, что происходит в области искусственного интеллекта, разумных машин и прочего. Но это вовсе не означает, что это лучшее, до чего может дойти природа. Все ведь зависит от задач. Если говорить о задаче приспособления, так муравьи чудесным образом решили ее гораздо лучше человека. Уж не говоря о физических действиях, которые может или не может человек совершать. Что касается интеллектуальности – я понимаю, что скучно говорить о терминах и определениях. Но все-таки интеллект и разум – это разные вещи. Интеллектуальная функция у компьютера гораздо лучше развита, чем у человека. По крайней мере, рассудочная деятельность, активность ее формальных систем проистекает гораздо лучше, чем у биологического объекта. Но мы же говорим о другом. Так что здесь надо аккуратнее подходить к задачам, терминам и целям.
Ольга Миронова:
Действия человека во многом зависят от эмоциональной составляющей, от его состояния в определенный момент времени, интонаций и других аспектов. Как это учесть при общении с умным роботом – или такая задача не ставится? Как реагирует робот на эмоциональную составляющую вопроса, ответа, обстановки? Есть ли такая задача?
Олег Нарайкин:
Что понимать под задачей, к вопросу о терминологии. Если говорить утилитарно – такая задача может быть не слишком актуальна. Но моделирование эмоциональной сферы, о которой Вы говорите – это наиболее тонкие вещи. Другой вопрос, что техническая система уже сегодня в состоянии распознать по неким вербальным проявлениям, взволнован человек или спокоен. Это все возможно. Но вопрос не очень точно поставлен. Смоделировать, полностью воспроизвести эмоциональную сферу человека на сегодняшний день невозможно. Сложный очень вопрос. Мы, во всяком случае пока, просто недостаточно понимаем, что такое эмоциональная сфера, каково ее устройство, как вообще это все работает. Рано говорить о том, что мы можем ее воспроизвести. Хотя какие-то отдельные элементы уже сейчас воспроизводятся.
Валерий Карпов:
Этот вопрос мне крайне интересен. Действительно, с одной стороны, в основном говорят о том, что система должна понимать эмоции человека, чтобы обеспечить более дружественный интерфейс. И эти работы ведутся давно, и это есть – по лицу, по тону, по словарному составу определяется, что происходит с оператором. И мы тоже баловались, командовали роботом, и он определял, то с оператором происходит. Но интересен другой вопрос – а может ли робот обладать эмоциями? Оказывается, да, хоть и в упрощении. И такие роботы и системы у нас есть, которые реализуют самые эмоциональные аспекты поведения. А делается это не просто так. С технической точки зрения эмоции – очень важная штука. С точки зрения управления техническим объектом она выполняет крайне важную функцию. Она стабилизирует поведение, контрастирует восприятие. Эмоции отвечают за какие-то элементы памяти, акцентируют внимание. Более того, мы дошли до такого состояния, что на базе эмоций удалось реализовать, например, элементы характера поведения робота. У нас есть робот с двумя регуляторами, которые можно было подкручивать, и робот превращался в холерика, сангвиника, меланхолика, флегматика. И это тоже не просто так, потому что в разных ситуациях робот должен по-разному уметь реагировать на внешний мир. В каких-то задачах поведение холерика более предпочтительно, чем поведение меланхолика или флегматика. Так что это имеет весьма серьезные технические основания, есть такие работы.
Олег Романовский:
Сейчас ситуация достаточно политизирована по системе искусственного интеллекта. Она имеет хождение в разных, в том числе финансово-экономических, кругах. В случае понятийном – как Вы считаете, насколько словосочетание "искусственный интеллект" подразумевает разные вещи: с точки зрения науки, с одной стороны, естественных и прикладных наук, и тех политэкономистов, которые этим занимаются. В частности, Вы знаете, что Герман Греф провозгласил… И еще – у фантастов описывается противоречие между машинным интеллектом и человеком. Грозит ли нам новое восстание луддитов?
Олег Нарайкин:
Вообще, конечно, и мы сегодня об этом уже говорили, термин "искусственный интеллект" на сегодня сильно перегружен. Кто что понимает под этим термином – это одному Богу известно. Поэтому не могу комментировать представления Германа Оскаровича, я просто не знаю, что он подразумевает, говоря об искусственном интеллекте. Твердо можно сказать то, что мы уже сказали – да, человечество занимается этим и будет заниматься. Это естественный путь, который, помимо естественного любопытства, обеспечивает решение ряда важнейших задач в технологической сфере. Что касается политизированности, как Вы сказали – я не очень понимаю, в чем здесь политизированность. Я бы сказал, что это тоже нормальные и довольно привычные спекулятивные реакции. Когда появляется что-то новое, тут же появляются люди, которые говорят – ну все, сейчас вообще у нас будет второе пришествие или не знаю что еще, восстания будут. Я бы оставил это без комментариев.
Валерий Карпов:
На самом деле по поводу опасности искусственного интеллекта, восстания машин – шутки шутками, но этот вопрос поднимается в последние годы очень серьезно, на серьезном уровне. Есть весьма уважаемая организация, IEEE, Американский институт инженеров, который занимается разработкой стандартов ИСО. Это то, что вешается прежде всего на изделие. Не так давно они вдруг озаботились этим вопросом на уровне создания семейства стандартов, один из которых посвящен системам искусственного интеллекта. Есть международная рабочая группа, и есть большой документ, недавно вышла его вторая версия под названием "Этически обусловленное проектирование автономных и интеллектуальных систем". Документ немножко странный, надо сказать. Там в основном все эти ужастики расписываются, к чему может привести развитие робототехники, искусственного интеллекта, проблемы автономного вооружения, персонального помощника. Литературщина или около того. Тем не менее, движение такое началось. И вопросы, которые там затрагиваются, могут иметь самую серьезную и научную подоплеку, и экономическую. Все к этому идет. Через какое-то время на рынок будет выходить очередной программный продукт, и интеллектуальный, и на нем будет висеть пометка, что он этичен, морален или нравственен – сейчас это смотрится странновато, но боюсь, что это неизбежно. И оставаться в стороне от этого процесса, просто отмахиваться – нельзя. Иначе мы окажемся совсем далеко. Эта работа тоже идет, есть у нас отечественная группа, которая занимается этими вопросами. В ней есть и представители Курчатовского института.
Егор Макаров:
Любая техническая система конечна, можно ли реализовать процесс самообучаемости системы, занимается ли этим ваша организация?
Олег Нарайкин:
Ответ очевиден – безусловно, мы занимаемся обучением тех же самых искусственных нейроморфных сетей, систем. Так что ответ однозначный – да, безусловно.
Михаил:
Сможет ли человек контролировать процесс мышления машины, если будет реализовано изделие, независимое от программного кода?
Валерий Карпов:
Конечно, нет. Когда вы имеете дело со сложной системой, то влезть внутрь и полностью проконтролировать – дело абсолютно безнадежное. Кстати, действительно в исследованиях по этике систем искусственного интеллекта это один из наиболее животрепещущих вопросов. Как увидеть, что тот черный ящик, который выполняет важные функции, соответствует человеческим этическим нормам? Конечно, это система тестов, наблюдение и т.д. Но иного выхода нет, и, к сожалению, быть не может. Потому что интеллектуальная система, которая не претендует на разумность – это совсем тяжелая вещь, конечно.
Олег Нарайкин:
Это вопрос значительно более сложный, чем может показаться на первый взгляд. Постараюсь прояснить. Давайте начнем с простого примера, понятного без всякой специальной терминологии. Представьте, у вас есть некая система, которая состоит из пяти элементов. Для вас она абсолютно обозрима, и вы вполне в состоянии разобраться в любой ситуации, которая может возникать в этих элементах и в их сочетании и комбинации. А теперь представьте, что у вас система состоит, условно, из 5 триллионов элементов. Такая система уже необозрима. При этом заметьте, что я не говорю о системе искусственного интеллекта. Просто техническая система, в которой такое количество элементов. И, если хотите, элемент случайности – вообще такую систему можно и нужно уже описывать только с помощью аппарата теории вероятностей, точнее, теории случайных процессов. И там уже вы не только рискуете, что не сможете управиться, а и предъявить далеко не всегда можете все ситуации, которые могут возникать. Это пример механистический. А когда речь идет о системах такого уровня и класса, о которых мы сегодня говорим – то, конечно, это абсолютно возможно, когда такая система может выйти из-под контроля, и вы с ней ничего не сможете сделать. Хотя, как всегда – на всякое действие есть возможность выработать какие-то компенсирующие решения. И есть еще один элемент, который безусловно присутствует в этой ситуации. Это элемент уже чистой политизации. Валерий Эдуардович упоминал парадигму этичности поведения искусственной системы. Не забывайте, здесь присутствует еще одна вещь. Это напоминает мне историю с нашими авиационными двигателями, которые, условно говоря, шумят на 10 децибелов больше, чем нужно. А кто устанавливает, сколько нужно? Те, кому не нужна конкуренция. Завтра я объявлю, что мы усовершенствовали двигатели, и они попали в нужные пределы. Тогда завтра устанавливается новый предел. Поэтому согласен с Валерием Эдуардовичем, что за этим надо очень внимательно следить, максимально активно и содержательно в этом участвовать, и не давать возможности работать нечестной конкуренции, нечестным алгоритмам.
Зимина Татьяна, "Наука и жизнь":
Олег Степанович, Вы сказали, что занимаетесь созданием нейроморфных систем, точнее, суперкомпьютеров на их основе, которые уже приблизились к энергопотреблению человеческого мозга. Это очень сильное заявление. На какой элементной базе вы их строите?
Олег Нарайкин:
Во-первых, я сказал ровно то, что сказал – что мы занимаемся с аппаратной реализацией, то есть физическим созданием искусственных сетей, нейроморфных, а не суперкомпьютеров на их базе, до них еще очень далеко. Другой вопрос, что по энергопотреблению эти сети, пока модельные, приближаются к природным объектам – это действительно факт. Элементная база может быть разной. В частности, мы делаем на основе мемристоров. Искусственные нейроны, а роль синапсов играют мемристивные устройства. Если глубоко смотреть – конечно, мемристоры не единственная возможность. Вообще любой материал с памятью того или иного фактора может выступать в роли искусственного синапса.
Неонила Ильченко, "Московский вестник культуры":
Будут ли введены в школе дополнительные уроки по роботостроению для развития интеллекта школьника? Либо будут созданы отдельные школы?
Валерий Карпов:
Эта проблема нас тоже волнует, и отчасти мы ей тоже занимаемся. Я имею в виду развитие детского и молодежного научно-технического творчества. Речь идет о том, чтобы в школах прививалась инженерная культура. Робототехника в этом отношении просто очень удобная форма подачи материала. Уж больно она интегральная, и ребенку прежде всего предметно это дело показывают – что такое электроника, программирование, механика и прочее. Но сама по себе робототехника детская – это нонсенс, если совсем строго формально и абстрактно. Робототехника – серьезная техническая сфера, которая требует глубоких знаний. Форма приложения детского инженерного творчества, как раньше были кружки моделирования. Пусть и сейчас называется робототехника, но чего-то иного ожидать не надо.
Олег Нарайкин:
Естественно, не могу ничего рекомендовать нашему школьному образованию. Но могу сказать – мы вообще сформировали уже достаточно давно систему междисциплинарного образования и глубоко убеждены, что сейчас междисциплинарность в образовании – это на самом деле ядро образовательной системы. И в этом смысле робототехника – это прекрасный пример междисциплинарности. Здесь объединяется все. Кроме того, в контексте принципов природоподобия это тоже очень полезно, безусловно. Поэтому если в школьном образовании так или иначе может появиться такая дисциплина или направление – это можно только приветствовать. Но соглашусь, не надо на этом спекулировать и говорить, что 11-летний ребенок создал полный искусственный интеллект, какого-то фантастического робота. Всему должно быть время и место.
Людмирский Дмитрий, "Известия":
Скажите, в Курчатовском институте сколько человек занимаются тематикой искусственного интеллекта? Сводится ли эта тематика к лаборатории робототехники только – или другие лаборатории тоже этим занимаются? И какие наиболее важные, на Ваш взгляд, достижения у Курчатовского института в этом направлении?
Олег Нарайкин:
Занимаются несколько лабораторией разными направлениями этой проблемы. Можно посчитать количество человек, но это проблематично. Что касается достижений – об одном я сказал, о нейроморфных сетях. Это действительно очень серьезное достижение. Будем надеяться, что оно разовьется в серьезные технические решения.
Валерий Карпов:
Так или иначе, тематикой искусственного интеллекта занимаются многие подразделения. Отмечу интересный нюанс. Лаборатория робототехники живет в составе отделения нейрокогнитивных наук и интеллектуальных систем. То есть в рамках такой структурной единицы собраны нейрокогнитивные науки, изучающие процессы мышления на макроуровне. Нейронауки – они как раз занимаются изучением нейробиологией, клетками мозга, функционированием. И третья составляющая – лаборатория робототехники как нечто призванное объединить те естественнонаучные исследования – биологические, психологические – во что-то конкретное, реальное, действующее. Это очень показательно. Хотя, как Олег Степанович сказал, действительно проблемой искусственного интеллекта, распознавания, анализа занимаются не только в этом отделении.
Николай Носов, Портал "ИКС-Медиа":
В моем понимании искусственный интеллект – это обученная нейронная сетка, если грубо, технически говорить. Научили играть в покер – она играет в покер. Научили играть в шахматы – она забыла про покер, стала играть в шахматы. Как решается проблема памяти? Есть ли она сейчас?
Валерий Карпов:
Когда мы говорим об искусственном интеллекте, об интеллектуальных технологиях – прежде всего обыватели имеют в виду нейронные сети. Причем не в том плане, о котором говорил Олег Степанович, а те самые пресловутые искусственные нейронные сети, которые везде и повсюду. Они не имеют никакого отношения к пониманию механизма работы мозга. Нейронные сети не плохи и не хороши. Это хороший инструмент. Это шикарный молоток, которым можно забивать много гвоздей. Сейчас этот молоток все больше и больше, им можно заколачивать гвозди более крупные. Но говорить о том, что это наше все, что это панацея – конечно, неправильно. В принципе, все технологии искусственного интеллекта – искусственные нейронные сети, генетические алгоритмы, эволюционные методы, формальные методы, рассуждения на этой базе, нечеткие логики, вероятностные логики – это хороший набор инструментов. Инструменты должны быть разными – отвертки, молотки, пассатижи и так далее. Искусственные нейронные сети – прекрасный инструмент, решающий свой класс задач. Но говорить, что с помощью того молотка можно сделать все, что угодно – неправильно. И тогда, если понимать вещи таким образом, все встанет на свое место. Но я не говорю про природоподобные технологии, здесь картина сложнее.
Валерий Карпов:
Значительно сложнее. Поясню на простом примере. Пока не появилась теория электричества, не было электроэнергетики и так далее, технически нечего было воспроизводить – на сегодняшний день наша нейрофизиология, нейрокогнитивные науки и исследования не могут нам описать в целом работу человеческого мозга. Поэтому нейронные сети – это один из элементов. Там масса проблем, причем пока еще практически непонятных. Есть довольно большой массив экспериментальных данных, наблюдений, которые еще плохо систематизированы. Поэтому говорить о том, что нейронными сетями покрыли Землю и больше ничего не надо, вот вам искусственный интеллект – это очень далеко от реальности.
Татьяна Шумова, Журнал "Природа и человек":
На каком этапе находится разработка систем искусственного интеллекта в России? И неужели мы можем соревноваться с Японией? А если можем – что для этого надо? Другой вопрос, в каких сферах мы будем применять?
Олег Нарайкин:
Отвечу коротко. Чтобы соревноваться с Японией, надо продолжать действовать так, как мы действуем сейчас. Очень далеко от реальности представление о том, что российская наука либо не существует, либо находится на задворках. Уверяю вас, что во всех этих направлениях мы находимся на хорошем мировом уровне. И вот сейчас в Новосибирске прошло заседание президентского Совета по науке и образованию, где принято решение, которое, по моему и не только моему убеждению, позволит нам совершить мощный технический прорыв во вполне обозримом будущем. Вопрос из зала: Хотела бы вернуться к разработкам вашего института. Валерий Эдуардович, если вы занимаетесь прикладными разработками – расскажите хотя бы про одну-две самые последние?
Валерий Карпов:
У нас разработки самые разные. Расскажу об одной из наиболее ударных тем, самой интересной, на наш взгляд – это исследования в области групповой робототехники. Идея простая. Есть сложная задача, с помощью одного робота решить ее сложно. Чего-то не хватает – ресурсов, разных возможностей. И тогда мы ее пытаемся решить множеством роботов. Это групповая, коллективная робототехника. Я сторонник природоподобных технологий по необходимости, я технарь сам по себе и вовсе не получаю большого удовольствия, разговаривая с теми же биологами – это другой мир, но приходится. Пришлось нам в природоподобные технологии влезть, потому что оказалось, что роботы плохо совместно решают задачи, не получается ожидаемых эффектов. И тогда нам пришло в голову – пускай роботы организуют социальные сообщества, социум роботов. Это направление развивается уже несколько лет, есть подвижки. Мы работаем над тем, чтобы на основе подражательного поведения, заразного, доминирования и других природоподобных технологий роботы могли организовать социум. И такое получается. По крайней мере, какие-то частные задачи, реализуя природные механизмы, они уже решают совместным образом гораздо интереснее и лучше, чем если бы решали по отдельности.
Олег Романовский:
По поводу координации и консолидации исследований – как внутри нашей страны, потому что ведь отдельные лаборатории, и на уровне человечества, ведь они необходимы, каким-то образом нужно двигаться и консолидироваться. Возможна ли такая ситуация? И степень ее необходимости на данном периоде развития?
Олег Нарайкин:
Безусловно, наука глобализовалась не меньше, чем другие сферы человеческой деятельности. Наука всегда была в этом смысле лидером, международное сотрудничество научное и научно-техническое существовало и останется всегда. В стратегии научно-технологического развития, которая была утверждена Президентом РФ в конце прошлого года, есть специальный блок, посвященный международному научно-техническому сотрудничеству. Там четко сформулирована задача обеспечить наилучшие условия для научно-технологического развития России, сохранения идентичности российской науки за счет международного научно-технического сотрудничества. Конкретный пример лучше абстрактных рассуждений. Рациональное, разумное, правильное использование результатов научно-технического сотрудничества в интересах нашего собственного развития: 1 сентября в Германии была открыта установка, как мы их называем, мегаустановка "европейский лазер на свободных электронах". Вы, наверное, знаете, что Российская Федерация является ключевым участником этого проекта. 50% Германия, почти 30% Россия, и все остальное – все остальные. При этом не только в финансовом смысле, но мы и интеллектуальные доноры. Установка сделана по идеям наших ученых. Как правило, забывают, что мы и технологические доноры. Нет ни одного компонента этой установки, в котором бы не было нашего технологического присутствия – разработки, создания, производства, поставки. Можно сказать – да, хорошо, сделали в Германии установку. Конечно, будем пользоваться. Но давайте задумаемся вот о чем. Сейчас, и Президент об этом говорил, подробный разговор был на упомянутом мной заседании президентского Совета, что нам надо локализовать такого рода проекты, проекты таких уникальных комплексов, на своей территории. И шесть таких проектов определены. Но почему я вспомнил о европейском рентгеновском лазере – потому что по сути в этом проекте, и не только в нем, мы работаем бок о бок с самыми передовыми учеными, занимаемся самыми передовыми технологиями. Ко всему прочему, мы стали полноправными совладельцами интеллектуальной собственности, научно-технологических заделов, вплоть до технической и проектной документации. Мы теперь имеем возможность взять все эти решения высшего уровня, высшего класса, и прямо использовать, сэкономив на стадии НИР. Мы ее уже там провели. И реализовать такие проекты у себя. Шесть уже запущены – по решению Правительства. Это принципиально новое лицо российской науки и российских технологий.
Валерий Карпов:
Да, Олег Степанович говорит о вещах, связанных с меганаукой. Дело обстоит не так плохо. Но что касается робототехники, я настроен более скептически. Да, провозгласили, сказали, что можно бы получить. На мой взгляд, в России осталось только две школы, которые пребывают на хорошем мировом уровне – связанная со знаковыми системами, семиотикой. Так исторически сложилось. И школы, которые посвящены формальным системам. Это рассуждение, интеллектуальный анализ данных. Эти школы, по крайней мере, выдают сейчас результаты на уровне, или даже превышая мировой уровень. Все остальное, увы, на мой взгляд, отстает с каждым годом все больше – по той причине, что нужны вливания. Даже не говорю про робототехнику. Совершенно очевидно, что роботы – дорогие игрушки. Это железо, его надо покупать с запасом, оно крайне дорого само по себе. Но даже на фундаментальные исследования в области интеллекта в классическом понимании тратится преступно мало. За копейки вы получите копеечный результат. К сожалению, наука вся, и искусственный интеллект в том числе, устроены сегодня именно таким образом.
Олег Романовский:
Есть потрясающий пример – Дубна в советское время, институт ядерных исследований. Крупнейшие ученые работали. Возможна ли такая вещь сейчас?
Олег Нарайкин:
Такая вещь не только возможна, она существует. Не могу разделить пессимизма Валерия Эдуардовича. В каких-то областях, наверное, мы находимся не на лучших позициях. Но в целом мы, безусловно, занимаем передовые позиции. Что касается финансирования – могу сказать одно. Денег всегда и во всех странах, во всех формациях, нет. Но они всегда есть. Вопрос в том, чтобы были серьезные проекты. Пожалуйста, в Курчатовском институте есть серьезные проекты и движения, и мы этим занимаемся и будем заниматься. И уверяю вас, что все будет в порядке. Там, где проектов нет, надо использовать то, что можно использовать зарубежное, и нагонять. Ничего страшного в этом нет. Я вам привел примеры, где деньги нужны в значительно больших масштабах, несопоставимо больших, чем нужно на осуществление локальных конкретных проектов. Как всегда, как говорил известный персонаж, нужна плодотворная дебютная идея. Если она есть, то все есть. РФФИ дает, почему нет. Не будем вдаваться в детали, РФФИ – это небольшие гранты. На самом деле Курчатовский институт живет по документу, который называется "Программа деятельности". И она финансируется, и в этой программе деятельности очень серьезный раздел, или разделы даже, связанные с искусственным интеллектом и с робототехникой. И все это финансируется. Уверяю, что будет финансироваться в нарастающих масштабах.